Глава МИД Турции Хакан Фидан в интервью NTV: Мекканский альянс, Газа, Чёрное море и С-400

Визит в Дамаск и Сирия

Вы оказали нам честь своим участием.

Конечно, на этой неделе у вас были важные визиты. Тем у нас много, но мы хотели бы начать с визита в Дамаск, с повестки вашей поездки в Сирию… У вас были переговоры с аш-Шараа. Какие вопросы вы обсуждали, что было на столе переговоров? Судя по моим записям, конкретным итогом визита было объявлено сохранение турецкого языка в учебной программе в качестве факультативного. Какие ещё вопросы были на столе?

Вообще, как вы знаете, с декабря 2024 года у нас с новой Сирией много досье, над которыми нужно работать за столом переговоров. В частности, это множество направлений: восстановление Сирии, её единство и целостность, сотрудничество со странами региона, устранение ряда проблем, существующих в международной системе. Борьба с ДАИШ, борьба с терроризмом… Всё это, конечно, нужно регулярно пересматривать. Наши президенты поручили нам как министрам иностранных дел создать «Совместную группу планирования». В этих рамках мы должны внимательно следить за множеством дел, вопросов и проектов, которые ведутся между двумя государствами. Поэтому нам нужно постоянно встречаться. Слава Богу, Сирии с каждым днём становится лучше, и для нас это важный момент. Как вы знаете, у нас с Сирией граница протяжённостью 911 километров. Всё, что происходит в Сирии и Ираке, напрямую затрагивает Турцию. Поэтому стабильность, мир, спокойствие и развитие там важны и для нас. Мы с господином аш-Шараа вновь рассмотрели эти вопросы; у меня были послания от нашего Президента, и я их передал.

Как вы знаете, господин аш-Шараа приезжал в Анкару на полях саммита НАТО и встречался там с нашим Президентом. Тогда были определены вопросы, требующие дальнейшей проработки, и у нас вновь была возможность обменяться мнениями по ним. Мы обсудили многие темы, включая региональную стабильность, риски, процесс интеграции в стране и борьбу с терроризмом.

Интеграция СДС

Господин министр, вы упомянули интеграцию. «СДС» объявили о самороспуске, затем прошли переговоры, и был достигнут важный этап. Наверняка у вас есть впечатления и на этот счёт. Что вы можете сказать о процессе интеграции?

Сейчас, конечно, звучащие заявления и намерения, которые демонстрируют стороны своими позициями, чрезвычайно важны. По сути, мы видим у сторон стремление продвигать процесс контролируемым образом. Откровенно говоря, мы это приветствуем и поддерживаем, это важный момент.

С другой стороны, конечно, пока все условия не будут выполнены и процесс не завершится, нам нужно следить за ним с большим вниманием. Мы тесно общаемся прежде всего с нашими сирийскими братьями — с тамошними силовыми структурами, со спецслужбами… То есть: как идёт процесс, хорошо ли, есть ли риски, как этими рисками управляют? Это, конечно, вопросы, которые внимательно отслеживаем и мы, и другие наши ведомства. Но, как я сказал, звучащие сейчас заявления хорошие. За ними должны последовать и практические шаги, и за этим мы тоже внимательно следим.

Нетаньяху и Израиль

Господин министр, мы хотели бы поговорить и о предвыборной агрессивности Нетаньяху в регионе. Он, конечно, резко усилил антитурецкую риторику. Какова здесь цель Нетаньяху?

Как мы уже говорили, Нетаньяху сейчас ищет способы укрепить свои внутриполитические позиции, объявить себя незаменимым и сохранить власть. Враждебность к Турции, стремление представить «турецкую угрозу» — откровенно говоря, продукт именно этого, мы это видим очень ясно. Но при этом мы не относимся к этому легкомысленно: высказываемые слова и позиции — это то, за чем мы внимательно следим. Особенно внимательно мы следим за его военным сотрудничеством со странами региона. Остаётся, конечно, надеяться, что Израиль выберет внешнюю политику, основанную на мире, уважении и сотрудничестве, которая отвечала бы и его собственным интересам, и интересам региона. В противном случае он не просто будет всё больше оказываться в изоляции — он сам вместе с регионом заплатит за это цену; вот в каком процессе мы находимся. Мы видим это очень ясно, нам известны все детали. Мы видим и его стремление после Ливана и Палестины превратить Сирию в поле своей незаменимости. Мы открыто видим его намерение создать там проблему, сделать её острой и постоянной и донести до своего общества послание: «здесь серьёзная проблема, без меня её не решить».

Поэтому, как не раз говорил наш Президент, Турция — государство, действующее мудро, а не государство, которое поддастся на подобные провокации и дешёвое подстрекательство. Мы хорошо знаем свою стратегическую позицию, хорошо делаем расчёты и никогда не действуем в одиночку. У нас в регионе есть партнёры, есть другие страны. Потому что Израиль с политикой Нетаньяху — угроза не только для региона, Израиль — угроза для мира, это проблема всего мира. Весь мир объединяется в поиске решений, чтобы справиться с политикой Нетаньяху. Пока это так, я думаю, необходимый ответ так или иначе будет дан. Мы видим, что эти идеи, эта позиция, эта стратегия всё больше находят поддержку даже среди традиционных друзей Израиля, среди стран, которые чувствуют себя ему обязанными; это тоже очень важная тенденция. В дальнейшей перспективе, даст Бог, мы верим, что процесс обернётся в пользу угнетённых палестинцев.

Исламский мир переживает сейчас трудный период, находится в кризисе сразу на нескольких фронтах. Но, слава Богу, пока во главе нас наш Президент, его лидерство и великодушие в отношении региона, а также солидарность, которую мы демонстрируем со странами региона, помогут нам преодолеть многие проблемы. Даст Бог, нас ждут лучшие дни, я в это верю.

Саудовская Аравия, хуситы и Баб-эль-Мандеб

Господин министр, мы начали с Сирии и спустились немного южнее. Если спуститься ещё ниже, там, к сожалению, тоже есть проблема — столкновения между Саудовской Аравией и Йеменом, хуситами. Мы видим процесс, дошедший почти до закрытия Баб-эль-Мандебского пролива. Удастся ли найти промежуточную формулу, предпринимаются ли усилия по снижению напряжённости?

Инициатив много, но эти инициативы, конечно, должны давать результаты, приемлемые для соответствующих сторон. Сегодня я тоже провёл много переговоров — прежде всего с коллегами, выполняющими посреднические функции, и с другими сторонами.

Как вы знаете, в американо-иранских переговорах последние несколько месяцев наблюдается тупик, и как проявление этого тупика мы видим не только удары друг по другу — Йемен открыл теперь и баб-эль-мандебское направление. Мы видим, что стороны постепенно расширяют конфликт в сторону Саудовской Аравии. Ситуация становится всё более запутанной. Мы, конечно, прилагаем все усилия к тому, чтобы переговоры между Америкой и Ираном дали результат, но между сторонами здесь огромное недоверие. В Пакистане они пришли к взаимопониманию, но затем при реализации возникли сбои, и теперь обе стороны, откровенно говоря, начали толковать идущий процесс по-своему, в свою пользу; здесь есть разные интерпретации. Сейчас сторонам переданы новые предложения, надеюсь, они их примут. Иначе… Текущий кризис до определённого момента терпели пострадавшие от него страны, но для некоторых из них его экономические последствия уже выходят далеко за пределы терпимого. Мы это хорошо видим в Европе, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в Африке. Как вы знаете, в российско-украинской войне теперь тоже бьют по энергетической инфраструктуре, и здесь также возникло серьёзное узкое место на энергетических маршрутах. Когда эти два фактора складываются, страны вроде нашей, которые поддерживают промышленность и экономику за счёт импортируемых энергоресурсов, сталкиваются с масштабной задачей антикризисного управления экономикой.

Мекканский альянс

Господин министр, после атак хуситов на Саудовскую Аравию Мекканский альянс вновь оказался в повестке — впрочем, он из неё и не уходил. Сначала спросим: на каком этапе Мекканский альянс, движется ли он к институционализации, присоединятся ли новые члены? Нам интересно, где он находится.

Мекканский альянс действительно на хорошем этапе. Проявлена очень сильная воля, и мы изо всех сил работаем над её воплощением. Сейчас предпринимаются шаги по институционализации. В частности, детальная работа по созданию упомянутого в Соглашении секретариата и связанного с ним военного штаба практически завершена. Мы достигли взаимопонимания. Дальше остаётся этап направления персонала и запуска работы штаба. Я доволен тем, как идёт этот процесс. Если посмотреть на другие структуры, международные организации завершают институционализацию очень поздно, а мы здесь делаем быстрые шаги, потому что этого, откровенно говоря, требует ряд динамик в регионе.

Как я уже говорил, наш альянс открыт для стран региона. Думаю, после шагов по институционализации вместе с двумя другими странами-основательницами будут проведены необходимые переговоры о приёме новых союзников; у нас есть такое принципиальное решение. Потому что наш Президент с самого начала говорил: «Если это не будет расти, это вообще не будет союзом — мы просто создадим лагерь». Наше региональное видение — чтобы страны региона, как можно больше стран, объединились и создали общее оборонное пространство. Это оборонное пространство на самом деле направлено не вовне: его цель — лучше решать проблемы внутри региона, опираясь на региональную ответственность, и, создав атмосферу доверия, которой до сих пор не было, не допускать возникновения новых кризисов.

Отправная точка всего этого — по существу, стремление находить региональные решения региональных проблем. Как я неоднократно говорил, когда международные гегемоны или гегемон приходят в наш регион, чтобы решить какую-то проблему — с добрыми ли намерениями, с иными ли, — это, конечно, может выглядеть как результат, но чаще всего порождало больше проблем, чем результатов. Мы видели это не раз. Пришло время извлечь из этого уроки. В этом смысле я считаю Мекканский альянс очень важным, и, даст Бог, скоро мы увидим его положительные результаты.

Господин министр, после атак хуситов на Саудовскую Аравию — во-первых, поступал ли от Саудовской Аравии запрос о поддержке к альянсу, и есть ли вероятность, что Мекканский альянс вступит в военное взаимодействие на стороне Саудовской Аравии?

Как вы знаете, проблема с хуситами существует последние десять лет. Откровенно говоря, она началась в 2015 году. В 2022 году было достигнуто соглашение о прекращении огня, но после событий в Газе всё снова обострилось. На нынешнем этапе мы, конечно, видим очень серьёзные атаки на территориальную целостность, суверенитет и инфраструктуру Саудовской Аравии. Если посмотреть на наше Соглашение, у стран здесь есть союзническая ответственность друг перед другом. Как вы знаете, наш Президент — лидер, который действительно держит слово. Есть документ, который мы подписали как государство. Мы проявляем солидарность в этом вопросе, в частности оцениваем анализ обстановки. Как вы знаете, МИД Турции осуждает совершённые атаки, особенно направленные против Мекки и нефтяной инфраструктуры. Саудовская Аравия ни на кого не нападала, и мы, откровенно говоря, осуждаем подобные провокационные атаки. Мы также не принимаем того, чтобы это превращали в часть продолжающегося спора и конфликта между Ираном и Америкой. Саудовскую Аравию следует оставить вне этого уравнения, потому что она сама не стремится в него вступать. На данном этапе мы как члены Мекканского альянса внимательно следим за ситуацией. У нас есть определённые беседы, переговоры, которые не становятся достоянием общественности. На этом этапе у них могут быть военные потребности — особенно по некоторым техническим вопросам, — и у нас не будет проблем с тем, чтобы их удовлетворить.

Господин министр, хочу спросить ещё вот что: с момента создания альянса есть страны, которых он особенно беспокоит. После последних событий мы видели комментарии из Израиля, Ирана, Индии и даже Греции о том, что Мекканский альянс остался на бумаге. Что бы вы ответили на эти комментарии?

Если посмотреть на страны, которые вы назвали, — Израиль, Индия, Греция и так далее, — мы как раз понимаем, насколько резонансным и важным шагом стал Мекканский альянс. Потому что подобные операции по дискредитации — руками прессы, методами дезинформации — по сути, отражение именно этого. Мы, конечно, только посмеиваемся над этим. Это абсолютно беспочвенно. Мы являемся членом НАТО с 1952 года. Как я уже говорил, НАТО за свою историю, возможно, дважды задействовало статью 5, а помимо этого не имело зоны миссии. Но никто никогда не называл НАТО бумажным тигром или чем-то бумажным. А то, что соглашение, подписанное всего три месяца назад и продвигающееся так быстро, характеризуют подобным образом, — это попытка похоронить его ещё до старта. По сути, то, о чём вы говорите, — подход, косвенно отражающий то восприятие угрозы, которое они здесь видят. Мы это видим, смотрим на это, но это не то, что следует воспринимать всерьёз. Вот увидите: Мекканский альянс, даст Бог, станет платформой, которая по-настоящему изменит правила игры.

Газа и Западный берег

Господин министр, международных кризисов, конечно, много, но позиция Турции по Палестине всегда была ясной. Давайте немного раскроем: какова последняя ситуация в Газе и на Западном берегу?

Сейчас в Газе не удаётся перейти от первого этапа ко второму — хочу откровенно сказать это о Мирном плане. Здесь, конечно, главный фактор — деструктивная роль Израиля. Палестинская сторона в лице ХАМАС выполнила многое из того, что ей полагалось на первом этапе Мирного плана, прежде всего освободила заложников. Делала это с трудом, неохотно, потому что внутренние механизмы принятия решений у неё сложные. Но в какой-то момент благодаря работе и влиянию посредников, а также нашим интенсивным усилиям ХАМАС выполнил свою часть в этом соглашении, признанном международным сообществом. Израиль же, по мере того как палестинская сторона выполняет обязательства, выдвигает новые требования и не считает себя связанным этим соглашением; сейчас это наша самая большая проблема. В этом месяце исполнится год с начала попытки реализовать это соглашение. Как вы знаете, в сентябре прошлого года делегация исламских стран во главе с нашим Президентом встретилась с Трампом в Нью-Йорке, и по итогам этой встречи появился Мирный план для Газы. Эти лидеры сказали Президенту Трампу: «Этой проблеме пора положить конец, потому что она уже способна повлиять на очень многое; если мы это сделаем, то сделаем вместе».

Теперь, спустя год, этот тупик нужно преодолеть, но, как я сказал, блокирующая роль Израиля в этом вопросе сохраняется. Международному сообществу и странам, взявшим на себя роль в этом процессе, нужно работать над преодолением тупика.

Сейчас в вопросах гуманитарной помощи мы не видим шагов в том объёме и с той скоростью, которые нам нужны. Уже не так плохо, как раньше, но и не так масштабно, как хотелось бы. Нужно решать вопросы жилья, потому что Израиль, публикуя списки ограниченных материалов — таких как железо и прочее, — не пропускает некоторые материалы для укрытий и сборные конструкции, не пропускает стройматериалы. С гуманитарной точки зрения это сейчас крайне плохо.

С другой стороны, массовых убийств, как во время войны, он не совершает, но продолжает наносить удары по выбранным целям. Как вы знаете, на днях он ударил по жилому дому, и снова погибли дети. Здесь тоже убийства продолжаются, то есть нарушения есть. На Западном берегу поселенцы становятся всё более необузданными и ускоряют захват земель, что, как вы знаете, привлекает очень серьёзное внимание и международного сообщества. Европейский союз пытался принять решение, но из-за нескольких стран не смог добиться единогласия. Великобритания, как вы знаете, ввела санкции самостоятельно — впервые отступив от многолетней политики, она ввела санкции против незаконных поселенцев. Никто не защищает незаконных поселенцев, но есть ли кто-то, кто их останавливает, кто способен их остановить? Вот в чём испытание международного сообщества, вот в чём испытание исламской уммы. Мы делаем всё возможное, чтобы это стало возможным. Конечно, есть и задача, которая лежит на палестинцах, на неё тоже нужно смотреть. Им нужно добиться собственного единства. Это то, что происходит в историческом пути политических движений: иногда интересы вашего движения вступают в противоречие с общими интересами дела, которому вы служите. Что вы выберете?

Турция приложила много усилий ради этого единства. Возможно ли такое?

Да. Мы очень старались добиться объединения Западного берега и Газы, но по причинам, в детали которых я сейчас не хотел бы вдаваться, этого не произошло. Этим занимались не только мы, но и многие страны.

Есть ещё одна особенность исламского мира: из-за характера ХАМАС многие арабские страны относятся к нему с оговорками и не контактируют с ним. Турция — одна из немногих стран, которые могут контактировать и с Рамаллой, и с Газой. Мы сохраняем равные отношения и поддержку и в отношении Рамаллы, и в отношении Газы… Потому что для нас не имеет значения, какая это палестинская партия. Нас всё время пытаются подтолкнуть на сторону ХАМАС, но для нас важно, чтобы это были палестинцы, чтобы они служили палестинскому делу и чтобы это было легитимное движение, опирающееся на легитимную базу в Палестине, — как в случае ФАТХ, как в случае ХАМАС… Это партии, которые выбрали палестинцы, которые направляют депутатов в Палестинский совет. Сотрудничество между ними чрезвычайно важно. Надеемся, даст Бог, что они сами предпримут необходимые шаги. Им нужно пойти на определённые жертвы. Мы продолжим нашу посредническую деятельность в этом вопросе.

Посредничество между Ираном и США

Господин министр, хочу спросить и о переговорах между Ираном и Соединёнными Штатами. Раз уж речь о посредничестве: этим занимаются Катар, Пакистан, Оман. Продолжаются ли их посреднические усилия?

Их посредничество продолжается с перерывами. Смотрите: в Пакистане был проведён и запущен процесс, он дошёл до определённой точки, а потом сошёл с рельсов. Затем… Страна, которая больше всех пострадала от событий в регионе, — это, несомненно, Катар. Катар ничего не может продать. Они очень близки и с Ираном, могут с Ираном разговаривать. Пользуясь этим — у них хорошие отношения и с Ираном, и с Америкой, и они в числе самых пострадавших, — они пытаются что-то сделать. Сегодня я разговаривал и с катарскими коллегами-посредниками. Но согласовать позиции сторон, особенно когда Америка идёт к выборам, довольно сложно — сложно, но не невозможно. Даст Бог, я ожидаю хороших результатов.

Российско-украинская война и Чёрное море

Господин министр, мы находимся в сложном регионе. Хотели бы спросить и о событиях к северу от нас. Идёт война, которая приближается уже к пятому году. Мы видим, что в Чёрном море снова растёт напряжённость. В первый период войны Черноморская зерновая инициатива при посредничестве Турции, возможно, предотвратила глобальный продовольственный кризис. Как обстоят дела с инициативами и усилиями по завершению войны? Если война не заканчивается, возможно ли снова найти промежуточную формулу, которая обеспечила бы чуть больше спокойствия в Чёрном море?

Есть определённые инициативы по завершению войны, но, откровенно говоря, на данный момент выглядит довольно сложным, чтобы они дали устойчивый результат. Тем не менее работу нужно продолжать, нельзя терять надежду.

Здесь, уважаемые друзья, есть момент, который нужно проговорить: признают ли все стороны в достаточной мере разрушительность войны и скажут ли: «Мы что, идём к войне, которая затухнет сама собой?» — или скажут: «И так понятно, к чему мы придём, мы в войне на уничтожение; давайте встретимся где-то посередине в разумной точке и не дадим уничтожать друг друга дальше»? Вот мы и пытаемся объяснить сторонам, что такая психология существует.

До 2023 года это была классическая война. После этого, до 2025 года, она превратилась в войну на истощение. Мы видели, что в основном друг друга уничтожали солдаты на фронтах. После 2025 года она из войны на истощение превратилась в войну на уничтожение, и всё чаще мы видим, что без разбора поражаются все гражданские цели, за исключением жилых массивов бьют по инфраструктуре, особенно по энергетике, по транспорту, по объектам торговли. Всё это, конечно, делает гражданскую жизнь всё тяжелее. Этому уничтожению нужно положить конец. Сейчас стороны демонстрируют собственную стойкость, и всё сводится к тому, кто первым моргнёт, кто первым отступит. Но доводить до этого не нужно. Мы, в том числе в разговорах с соответствующими государствами, работаем над тем, какие промежуточные формулы можно выработать, но при этом это ситуация, связанная с войной в целом.

Черноморский вопрос важен. Чёрное море важно в нескольких отношениях. Прежде всего, это прилегающая к Турции акватория. Как вы знаете, торговля в Чёрном море — важный для нас вопрос. От этого страдают наши суда, страдают наши предприниматели. Но что ещё важнее — сейчас как раз сезон: если собранное с полей зерно не попадёт на мировые рынки, мы видим, что во многих странах снова возникнут трудности с продовольственной безопасностью. В последние несколько лет — мы ведь заключили соглашение, потом это соглашение было нарушено, но, несмотря на его срыв, — де-факто работала система, её не трогали. А сейчас стороны активно бьют друг по другу. В частности, наносят удары по портам, по всему морскому движению.

Сейчас мы направили обеим сторонам предложение по этому вопросу. Мы над ним работаем, ждём ответов, и ответы от сторон тоже поступили. Откровенно говоря, мы пытаемся довести это до результата. Но и здесь, исходя из уроков, извлечённых из выполнения предыдущего соглашения, у сторон есть требования и позиции, которые трудно согласовать, — скажу и это. Какая сторона чего хочет, здесь, конечно, говорить было бы неправильно. Но совсем недавно приезжал вице-премьер России, мы были вместе в прошлую пятницу. Он тоже передал нам видение России относительно преодоления этой проблемы. Мы оцениваем все эти данные. Мы доложили вопрос и нашему Президенту. Даст Бог, первый приоритет — вывезти это зерно из Чёрного моря. Оно должно попасть на мировые рынки. Во многих местах это зерно нужно — в странах Африки, включая Египет, — а зерно, в отличие от энергоресурсов, продают обе страны. Энергоносители в основном, конечно, продаёт Россия, но… Здесь тоже есть трудности, которые нужно преодолеть; даст Бог, преодолеем и их.

Трудности посредничества

Говоря о посредничестве: мы знаем, что вы от имени Турции участвовали в посреднических усилиях на многих направлениях и ваш вклад там очень велик. Если посмотреть на нынешние международные кризисы, господин министр, где начинается самая большая трудность в посредничестве?

На самом деле это зависит от вопроса, которым вы занимаетесь. Но польза вот в чём: важна личность посредника, важна его позиция. Если это сторона, которую обе стороны уважают и которой доверяют, это действительно очень серьёзная поддержка, и всё решается быстро.

Как вы знаете — приведу пример, — между Эфиопией и Сомали была проблема, которая чуть не переросла в столкновение. Эфиопия — страна, не имеющая выхода к морю, очень большая страна с большим по африканским меркам населением. Но выхода к морю у неё нет. А у соседних стран — тысячи километров побережья. Если не решить это подходящим способом, всё пойдёт к… Наш Президент принял у себя лидеров обеих стран — Эфиопии и Сомали. В результате многочасовых переговоров, во время которых никто не вставал из-за стола, и благодаря тому, что обе стороны его уважают и доверяют его справедливости, предложенный нами проект был в значительной степени принят, и мы видим, что угрозы столкновения там не было ни в тот момент, нет её и сегодня.

Но есть войны — войны, в которых участвуют больше двух сторон… Скажем, российско-украинская война: есть Россия и Украина, с одной стороны — Америка, в начале она там была, есть европейские страны, есть все. Ирано-американская война: с одной стороны Израиль, есть Залив, есть другие страны, много всего. Здесь с какого-то момента те, кто внимательно следит за вопросом… Чаще всего мы — поскольку очень внимательно следим за вопросами посредничества, не только за теми, где посредничаем сами, но и за идущими в нашем регионе кризисами, — даём посредникам очень ценные вещи: иногда поддерживаем морально, иногда говорим: «посмотрите вот с этой стороны, здесь, возможно, что-то упущено».

Есть, конечно, моменты, когда вы подсказываете.

Конечно, конечно, это тоже важно. Потому что всем нужна перспектива. Сложные проблемы… Это не те вопросы, которые кто-то может решить в одиночку, своим умом, не то, с чем можно справиться в рамках собственной психологии. Нужно, насколько возможно, направлять разум на решение таких вопросов.

И ещё что я увидел: в посредничестве эффективнее оказываются те страны и посредники, которые действительно сосредоточены на результате, а не ищут признания, — они становятся более приемлемыми. То есть если вы рекламируете то, что делаете, откровенно говоря, в следующем вопросе люди вас видеть не захотят — есть и такой момент. Поэтому к этому стоит относиться отчасти как к благому делу и вести его тихо…

Значит, в этом Турция лучшая, не так ли?

Конечно.

Значит, есть и вопросы, о которых мы не знаем, господин министр.

Есть, есть — так и должно быть. Потому что… Я это видел: бывает, одна страна что-то делает, а как только сделала, другие страны говорят: «А что я здесь делаю, что делаете вы?» Такое случается… Поэтому и здесь нужно соблюдать определённый моральный стандарт.

Греция и Эгейское море

Господин министр, давайте не обойдём стороной и Грецию. С греческой стороны звучат определённые заявления в контексте эгейских проблем. Как вы их оцениваете?

В Греции, как мы уже говорили, во внутренней политике есть турецкий фактор. Если кому-то во внутренней политике нужно срезать путь, быстро набрать дополнительные очки или привлечь к себе внимание общественности, если нужен попутный ветер общественного мнения — он разыграет турецкую карту. В Турции политика так не работает. Сколько ни говори о Греции — или не говори, — такой темы нет. У нас есть более крупные, более глобальные проблемы, а у греческой политики тема одна.

Турция.

Мы, по сути, и от их имени время от времени говорим, что такой стране, как Греция, не следует вести политику с настолько узкой перспективой, но они давят друг на друга именно этим. Так вот, с нынешним правительством мы с мая 2023 года пришли к взаимопониманию. Мы договорились: до следующих выборов, пока эти правительства у власти, они будут делать всё возможное, чтобы добросовестно решать проблему, в Эгейском море не будет напряжённости, как раньше, и они не будут устраивать друг другу сюрпризов. Мы действительно старались продвигать это, насколько могли. Всякий раз, когда власти в Греции пытаются к чему-то это привести, единственное, куда сразу бьёт оппозиция… Она разыгрывает одну-единственную карту. Смысл такой: «Почему ты не воюешь с Турцией, а хорошо с ней разговариваешь, мило беседуешь?» Если бы воевали — стали бы критиковать и за то, что воюют. К сожалению, у этой политики есть иррациональные стороны. Демократия — хорошая система, но иногда у неё, как бы это сказать, есть и «гормональные» стороны. Это неизбежно затрагивает…

Но это, уважаемые друзья, не означает, что мы не воспринимаем существующие угрозы всерьёз. Наша позиция ясна. Прежде всего, пока проблемы в Эгейском море, вопрос континентального шельфа не решены, наша позиция определена. Мы не сторонники нагнетания напряжённости. Мы никогда не примем вооружения островов, имеющих демилитаризованный статус. У нас на этот счёт есть очень тонкие, очень настойчивые шаги. Чаще всего мы делаем это, не вынося на публику, потому что огласка некоторых вещей может быть болезненнее для Греции, чем для нас. Но этому региону нужен мир, а не вооружение. Мы это неоднократно говорили. Война никому не выгодна, главное — мир. Но Греция упорно, её политики… Сейчас мы видим, что там всё идёт к предвыборной атмосфере. Эта риторика будет звучать теперь немного чаще. Но мы смотрим на то, что происходит на практике, на то, что действительно происходит официально. Наши Вооружённые силы здесь в высшей степени бдительны, наше Командование береговой охраны бдительно. Надеемся, что никто там не совершит безумного шага и все будут делать то, чего требуют мир и спокойствие. На дворе уже 2026 год, прошло столько веков — если цивилизованные государства не могут сесть и договориться, значит, дело в чём-то другом. Наш Президент доносил свою волю до каждого приходившего к власти греческого правительства. С 2003 года он показывает, что хочет решать эти вопросы путём переговоров со всеми ними. Сначала они говорят: хорошо, согласны, пытаются к чему-то прийти, но греческая политика тут же тянет всё на дно.

А в чём причина такого поведения, господин министр?

Дело в том… Потому что там тот, кто решит эти проблемы, окажется…

И за это время приходили к власти и правые, и левые — во власти это не меняется.

Конечно, конечно. Нет, наш Президент давал всем им одинаковый кредит доверия, показывая, что действительно хочет решить…

Смотрите, эгейский вопрос — очень чувствительная тема. В Турции это тоже чувствительная тема. Но это тема, в которой сказать по определённым вопросам «да» или «нет» и проявить волю может только лидер с очень высоким политическим капиталом, такой как наш Президент. До него многие правительства, если можно так выразиться, — конечно, по самой природе дела — были вынуждены откладывать вопрос в долгий ящик, так же как это делают греки. Он же сказал: «Давайте, братья, решим это, в чём бы ни был вопрос — и по кипрской проблеме, и по эгейской», — и проявил здесь волю. Но греческие правительства в силу природы греческой политики не могут сделать шаг вперёд. Возможно, здесь греческий народ должен ободрить своих политиков, то есть сказать: «Мы за тобой не в войне, не в военной риторике, а в мире; если не принесёшь мир — мы тебя накажем, а не наоборот». А они подбадривают политиков очень мелкими, ура-патриотическими вещами. Вроде: «Хакан Фидан сегодня сказал вот это, а ты почему завтра не скажешь того?», «Тот сделал это, а ты почему не говоришь этого?», «Там прошло судно, почему не так?» Это тема, по которой люди постоянно находятся в состоянии тревоги.

С тамошними политиками — теперь у нас есть близкие друзья, мы общаемся — вот такой контекст. Но повторю: это не значит ничего иного — мы серьёзное государство и очень серьёзно следим за своими вопросами. Даст Бог, часть того, что они говорят, останется на уровне риторики — скажут, что это было «из политических соображений», и на этом всё. Но если у них появится намерение пойти дальше и в иррациональный момент сделать авантюрные шаги — серьёзность и сила этого государства известны всем.

Генеральная Ассамблея ООН

Хорошо, господин министр, на следующей неделе в Нью-Йорке собирается Генеральная Ассамблея ООН — 81-я сессия. Конечно, у Президента и у вас там будет напряжённый график, двусторонние встречи. Что будет на повестке Турции в Нью-Йорке на этой неделе? Хочу спросить об этом, а также, конечно, Президент выступит на Генассамблее — не могли бы вы дать какие-то подсказки о его выступлении?

Как вы знаете, наш Президент сегодня — один из очень немногих лидеров в мировом масштабе, избранных демократическим путём, чьё лидерство каждые пять, каждые четыре года подтверждается волей народа и кто так долго остаётся у власти. Поэтому быть лидером Турции — само по себе источник авторитета и веса, но оставаться им так долго — это нечто иное. Каждый год послания нашего Президента в ООН очень внимательно отслеживают и слушают. Он всегда входит в число первых трёх-четырёх выступающих. Как вы знаете, государств почти 200; одно-два места здесь никогда не меняются — с момента основания ООН это Америка и Бразилия. Потом решается, кто будет третьим-четвёртым или ближе к пятому… Обычно наш Президент выступает в этих первых позициях — четвёртым, пятым, шестым — в первый день, в первые часы. В этом году тоже, даст Бог, будет всеобъемлющая, дальновидная речь о том, какие решения мировых проблем предлагает Турция со своей позиции. Акцент на решении мировых проблем на основе общих интересов и общечеловеческих ценностей…

Также сейчас в нашей повестке вопрос искусственного интеллекта. В сфере искусственного интеллекта человечество впервые оказалось в ситуации, когда, возможно, придётся так заблаговременно предвидеть будущие риски и предпринять совместные шаги. Наш Президент выступит и с призывом на этот счёт.

Встреча с Трампом, CAATSA и С-400

Да, об искусственном интеллекте у нас будет вопрос через несколько минут, а сейчас — ожидается, что Президент Реджеп Тайип Эрдоган встретится и с Президентом США Трампом. Посол США Том Баррак сказал, что встреча состоится в Нью-Йорке. Не могли бы вы дать подсказку об этой встрече? И хотели бы спросить, есть ли какие-то подвижки по С-400, господин министр.

Как вы знаете, в последний раз мы вместе с нашим Президентом принимали господина Трампа в Анкаре. Он совершил двусторонний визит и также принял участие в саммите НАТО. Затем он многократно говорил с нашим Президентом по телефону, писал письма о том, как сильно его впечатлили гостеприимство и переговоры, что они хотят вывести отношения двух стран на ещё более высокий уровень и что он будет работать над устранением существующих проблемных вопросов… Сейчас, как вы знаете, санкции CAATSA — это путы для нас, особенно для нашего Управления оборонной промышленности, и мы добиваемся их снятия. На пути решения вопроса С-400, который стал их причиной, есть определённые креативные идеи. Мы пытаемся воплотить их при взаимной доброй воле, определённые пути решения… Надеюсь, даст Бог, в этом вопросе мы сделаем позитивные шаги.

Диярбакыр и «Турция без терроризма»

Да, ещё одна наша тема — «Турция без терроризма», и в этом контексте вы, собственно, посетили Диярбакыр. Визит вызвал очень большой интерес. Мы знаем и из соцсетей, и из телевидения, что вы остались довольны. Вы, конечно, общались с людьми. Как вы оцениваете этот визит в контексте процесса?

Действительно… Я бывал в Диярбакыре и на прежних должностях. На этот раз поехал по поручению нашей партии, потому что мы как министры выезжаем в определённые провинции. Я увидел, что «Турция без терроризма» находит там невероятно позитивный отклик, то есть люди на местах к этому уже готовы. У меня была возможность встретиться с представителями самых разных общественных организаций. Мы говорили часами, я выслушал всех, прозвучали очень ценные мнения. Есть люди с политической позицией, с деловой, с религиозной, культурной позицией. Каждый со своей позиции говорил о Диярбакыре и о процессе «Турция без терроризма», об удовлетворении шагами по устранению препятствий для курдской идентичности — всё это мы выслушали, обсудили, обменялись мнениями. Откровенно говоря, для меня это тоже было очень полезно.

Но особенно я был рад вот чему: давно уже — как вы знаете, правительство Партии справедливости и развития с самого прихода к власти провело очень крупные политические реформы. Крупнейшая политическая революция — отмена отрицания идентичности. То есть человек ценен, уважаем и находится под конституционной защитой не потому, что он курд, алевит, суннит или араб, а именно потому, что он гражданин Турецкой Республики, уважаемый член этого общества, этой земли; мы сделали это возможным. Когда это ушло… И, как вы знаете, с основания Республики существовали чувствительные вопросы, связанные с тремя группами. Были сферы, где нарушалось то, что чувствительно для верующих, — свобода вероисповедания: платок, свобода отправления культа, реализация этого для госслужащих… Для курдов — прежде всего проблема говорить на курдском языке и проблема идентичности, устранение препятствий на этом пути… Наконец, в 2013 году с введением курдского языка в школах как факультативного были сняты и правовые препятствия в этой сфере. Есть ли направления, где можно продвинуться дальше? Есть. Путь к этому — не насилие, а политика.

Как вы знаете, были сферы, где наши граждане-алевиты испытывали серьёзную обиду, чувствовали себя обделёнными с точки зрения государственной политики. Это нужно было исправить. Я близкий свидетель того, как наш Президент — и когда был премьер-министром, и будучи Президентом — как глава правящей силы вместе с кадрами ПСР предпринял важные шаги, обеспечивающие примирение государства и общества в этих трёх критически важных сферах.

Как я сказал, политическая основа этих проблем исчерпана. Особенно в процессе «Турция без терроризма» мы… Лидер организации тоже говорил об этом много лет назад. То есть политическая причина исчерпана, на практике нужно искать путь к прекращению этих столкновений. Я увидел, что это стало возможным прежде всего благодаря событиям в регионе — в Сирии, в Ираке.

А сейчас, конечно, приятно слышать и такое: наши братья в регионе теперь говорят: а что вы делаете для индустриализации Диярбакыра? У нас есть определённый промышленный потенциал, как нам ещё больше индустриализироваться? Ну хорошо, мы индустриализировались, но у меня нет порта — как вы решите вопросы транспортной связности, чтобы вывозить мою продукцию?

В прошлом требования были другими, не так ли?

Смотрите, это экономически трудные требования, но приятные требования — те дискуссии, которые и должны вестись… Двигаться нужно именно отсюда. То есть здесь есть проект оросительных каналов, как вы знаете, — строящиеся сейчас плотины Сильван и Ылыджа… Когда они будут завершены, а также завершены другие плотины вокруг и оросительные каналы, мы видим, что дополнительно 4 миллиона декаров земли получат возможность орошения, и, как нам сказали, урожайность вырастет в 2,5 раза. Так что, по сути, там, где эта политическая проблема, проблема идентичности снята, целью, как и во всех цивилизованных местах, становятся благосостояние людей, рост их достатка, спокойствие, жизнь с более широкими возможностями. То, что сейчас обсуждаются именно такие вещи, чрезвычайно важно.

Общий знаменатель я увидел в следующем: никто… Будь то политическая проблема — никто не обязан думать так же, как мы, есть люди, которые думают совсем иначе… Будь то политическая, экономическая или иная проблема — все хотят решать её не оружием, а разговором, диалогом; это важно и ценно. Я думаю, что для продвижения процесса «Турция без терроризма» очень важны воля и позиция, проявленные «Народным альянсом», нашим Президентом, господином Бахчели. Считаю ценным и ответ, данный на это с другой стороны. Даст Бог, я думаю, что это важно не только для будущего Турции, но и для будущего региона, для мира и спокойствия наших курдских братьев за пределами наших границ. Для курдов, живущих в Сирии, для курдов, живущих в Ираке… Как вы знаете, стабильность, которую производит Турция, питает не только её саму, но и страны региона. В этом смысле я и там сказал: не только наши курдские братья в Турции, но и курды по ту сторону границы получат свою долю стабильности и благосостояния, которые производит Турция.

Итак, господин министр, в ходе известного общественности примерно двухлетнего процесса достигнут очень важный этап. Парламент принял закон, созданы комиссии. Теперь организация должна сложить оружие. В Северном Ираке для этого работает или будет работать механизм. Как идёт этот этап, считаете ли вы, что есть задержка?

Скажу так: конечно, хотелось бы, чтобы всё шло быстрее. Например, организация в мае 2025 года заявила о самороспуске и прекращении вооружённой борьбы. Сейчас сентябрь 2026 года — прошло больше года. То есть конкретных шагов по сдаче оружия до сих пор не сделано. Чтобы это произошло, нужно запустить определённые механизмы, поэтому я считаю фактор времени важным. Можно было бы и быстрее, но, как я сказал, нужно быть осторожными. Сейчас есть определённые заявления, проявления воли, но на практике важно, чтобы угроза сама себя ликвидировала, перестала быть угрозой. За этим нужно очень внимательно следить.

Я считаю, что складывающиеся условия, особенно в Сирии и Ираке, и проводимая нами политика, откровенно говоря, питают процесс «Турция без терроризма» с обеих сторон. События в Сирии, события, происходящие сейчас в Ираке, и те, что ещё произойдут, запланированы, — я говорю об Ираке в целом — дополняют процесс «Турция без терроризма». Теперь ни в Сирии, ни в Ираке нет ни политической обстановки, ни оккупационной ситуации, ни понимания, которые позволили бы укрываться там каким-либо вооружённым формированиям, помимо вооружённых сил самой страны. Власти обеих стран — и Багдад, и Дамаск — настроены решительно: в их странах не должно быть вооружённых групп, организаций, кроме их собственных вооружённых сил. Поэтому ни у кого больше нет возможности там разрастаться, прятаться. То есть нет возможности оставаться там и оттуда стрелять по Турции. Если у человека в Турции есть какая-то проблема, остаётся одно… Прийти, открыто заниматься здесь политикой, донести свою проблему до народа, получить поддержку народа, бороться, падать, подниматься — но заниматься политикой. Наш Президент так и сделал, другие так сделали. А не так: «Нет, мне это не по душе, пойду возьму в руки оружие». Тогда вы столкнётесь с государством.

Поэтому ни Сирия, ни Ирак… Никто больше не позволяет, чтобы их территорию оккупировала РПК или другая организация, чтобы её контролировали вооружённые группы, чтобы эти группы хозяйничали в стране — вот к чему мы пришли. Поэтому это дополняющий момент для процесса «Турция без терроризма». Даст Бог, здесь есть хорошая возможность; надеемся, организация хорошо ею воспользуется и благодаря взаимным шагам мы, даст Бог, навсегда уберём эту проблему из нашей повестки.

Искусственный интеллект и общество тотальной слежки

Господин министр, на днях в соцсетях распространилось видео, где вы гуляете по Анкаре, снятое камерой автомобиля. В этой связи, с вашего позволения, хотел бы задать два вопроса.

Первый, конечно, искусственный интеллект… Вы только что сказали, что Президент затронет это в своём выступлении в Нью-Йорке, но в этом контексте спрошу вот что: не начали ли технологии сбора данных и интеллектуальные технологии достигать опасных масштабов? Мне интересно ваше мнение.

Второй вопрос: при такой загруженности находите ли вы время на спорт — на прогулки, то есть?

Я люблю ходить пешком. Люблю во время ходьбы разговаривать, думать, обсуждать дела с коллегами. Коллеги по прежним ведомствам тоже знают — многие вопросы мы очень сильно продвинули именно так, во время долгих прогулок. Но здесь у меня уже нет столько возможностей, как раньше. Иногда, скажем, по дороге с работы выхожу где-нибудь недалеко от резиденции и иду пешком. На днях я ездил на доклад к нашему Президенту в президентский комплекс и на обратном пути прошёл пешком, например, от Анкарского вокзального комплекса до министерства. Если погода хорошая и есть возможность, стараюсь гулять в странах, куда приезжаю. Здесь у меня нет возможности гулять очень планомерно, регулярно, потому что работа не такая.

На это не удаётся выделить время.

Не удаётся, потому что нужно сосредоточиться на одном — на работе. Эта работа — большая ответственность. Если во время этой работы появляется возможность пройтись — пользуешься. Как я сказал, в странах, куда приезжаю, если есть возможность и время, иногда это делаю. Но вот, как вы говорите, в тот день, в выходные, когда я гулял, меня сняли камерой автомобиля, и всё как было снято, так и попало в соцсети. По сути, мы сейчас своими руками строим оруэлловское общество тотальной слежки.

Здесь, на самом деле, есть ирония: если сравнить наблюдение и запись, которые ведёт государство, с наблюдением и записью, которые люди ведут друг за другом, окажется, что граждане на самом деле делают больше — больше записывают, больше следят, производят больше данных о жизни других людей. Так что книга Джорджа Оруэлла в каком-то смысле отчасти сбывается. То есть в какой-то момент общество наблюдает само за собой — есть и такой аспект, информационное общество…

Конечно, искусственный интеллект — вот что стоит ещё раз подчеркнуть…

Движемся к моменту, когда он выйдет из-под контроля…

В последние дни это тоже стало предметом большой дискуссии в Соединённых Штатах. Одни руководители компаний уходят в отставку, другие говорят, что «он уничтожит человечество».

Да. Но есть такой момент: Америка, конечно, подошла к тому, чтобы это обсуждать. Она создала технологию, начала видеть её последствия, её потенциал, и теперь говорит: «как мне взять хорошую сторону и как регулировать ту, что может мне навредить»… Нам нужно делать именно это — владеть технологией. Для этого нам нужно объявить мобилизацию; это чрезвычайно важно.

Однажды будет вот что… Однажды мы были на встрече в Европе по российско-украинскому вопросу — поехали представлять нашего Президента, «Коалиция желающих». Все говорили: «что будем делать с войной, как будем…» Я увидел, что никто не говорит ни о чём, что вело бы к окончанию войны. Когда очередь дошла до Турции, мы сказали… Я упоминаю то, что говорил, чтобы передать наши нынешние взгляды на искусственный интеллект. Сейчас Америка и Китай готовят себя к новой эпохе. На данный момент 75 процентов инвестиций в искусственный интеллект, центров обработки данных, так называемых «вычислительных мощностей» находятся в Америке, 20 процентов — в Китае и 5 процентов распределены по миру. Они готовят себя к новой эпохе; это не будет похоже на промышленную революцию, не будет похоже на другие революции. Промышленную революцию было несколько проще распространить — «сделали здесь машину, берите…» Другие страны — как и с ядерным оружием: либо вы будете владеть этой технологией, либо нет. Сейчас, например, доллар повсеместен; когда вы расходитесь с Америкой, она может применить к вам что-то через доллар или через SWIFT, может ввести санкции. Завтра искусственный интеллект настолько войдёт в жизнь, что, когда вас захотят наказать санкциями, вас отключат от искусственного интеллекта, скажут: «такие-то страны не…» Как вы знаете, недавно в Европейском союзе тоже была большая дискуссия, и это уже начали делать. Американцы сказали: «мы запрещаем использовать такие-то версии Anthropic за пределами страны». И представьте, что это будет нарастать…

Поэтому в других сферах мы покупаем технологии, созданные другими: например, производится автомобиль — вы его покупаете, производится что-то — вы покупаете, но с искусственным интеллектом всё не совсем так. Да, в искусственном интеллекте есть направления, которые будут монетизироваться, мы ими пользуемся и будем пользоваться, но и сделать всё в одиночку в этой сфере нам не так-то просто; у нас будут свои шаги, но нам нужно делать большие шаги — особенно объединяясь с определёнными странами в нашем регионе, где мы будем производить большие данные, создавать крупные центры обработки данных. Мы, по сути, в определённой мере обсуждаем это и с Европейским союзом. То есть нужно предпринимать шаги, в которых Турция тоже будет акционером. В правительстве ведётся работа, среди наших министров очень высокий уровень понимания. Но конкуренция в глобальном масштабе — скажу так, почему я вообще в это вникаю? Это уже не обычный вопрос технологической или коммерческой конкуренции. Это вопрос, связанный с национальной безопасностью и с самим существованием, вопрос очень высокого уровня. Нам нужно видеть его оттуда и вести оттуда. То есть «произвёл вот этот продукт, привёз вот это, там такие-то данные» — речь не только об этом, на этот вопрос нужно смотреть с очень высокой точки.

Духовные места Дамаска

Итак, господин министр, мы начали с Сирии — пусть и последний наш вопрос будет о Сирии. Мы спрашивали о политике, а теперь хочу спросить немного о других частях вашего визита. После падения режима вы много раз бывали в Сирии, но на этот раз визит был двухдневным. Мы видели, что помимо официальных контактов вы посетили и разные места: побывали у гробницы Салах ад-Дина, у гробницы Мухйиддина ибн Араби, в мечети Омейядов. Каково было снова посетить эти места спустя столько лет?

Конечно, это приятно. И есть послание, которое нам нужно было передать. Мы остались там на одну ночь — мол, «Сирия теперь нормальная страна, здесь нужно оставаться, сюда нужно приезжать». Люди, чьи могилы мы посетили, кому отдали дань уважения, — это личности, занимающие место в нашей анатолийской культуре, вере, стратегии, политике. Его святейшество Мухйиддин ибн Араби, как вы знаете, — пожалуй, одна из самых глубоких фигур в истории исламского суфизма и мысли. У него огромное влияние в Анатолии. Садреддин Коневи — его ученик, Давуд Кайсери тоже вышел из его школы. Есть традиция мысли, которую они заложили и которая с исламской точки зрения тянется вплоть до Моллы Фенари. Великий суфий, великий мыслитель, поднявший очень большие философские вопросы — вопросы творения, отношения Бога и мира, прежде всего бытия. Посещая его, вы по сути посещаете внутри себя эти вопросы, эту мысль, этот дух — для меня это важно. Его главные труды, как вы знаете, — «Мекканские откровения» и «Геммы мудрости», две книги. «Мекканские откровения» толще, объёмнее. Прекрасные книги, глубокие темы… Даже сегодня то, что он выдвинул, — позднее это назвали «вахдат аль-вуджуд», но, по-моему, это довольно грубое название, — это область, которую разные мыслители сегодня пытаются объяснить моделями, заимствованными из квантовой физики, настолько она глубока. Поэтому он важен.

О Салах ад-Дине и говорить не нужно — он для нас незаменим, приезжая туда, нужно отдать ему дань уважения. Военный лидер, по-настоящему оставивший след в истории ислама и в истории региона. То, что его могила находится в Дамаске, тоже важно.

Мы также посетили могилу его святейшества Мевланы Халида аль-Багдади, отдали дань уважения. Это тоже личность, глубоко повлиявшая на Анатолию; этот великий человек стоит у истоков множества суфийских традиций в сегодняшней Анатолии. Дамаск — такое место.

Там покоятся наши павшие лётчики, мы посетили их могилы. Там есть похороненные старейшины Османской династии, мы посетили и их.

Там много сооружений, построенных в османскую эпоху, и увидеть их на самом деле важно. Комплекс Сулеймание в этом смысле очень важное архитектурное сооружение, с большим функциональным значением. Подобных сооружений много. Жаль, что у нас не было больше времени, чтобы увидеть их все.

Но хочу сказать отсюда вот что: часть наших исторических корней тоже там, и о них нужно заботиться. Мы долгие годы… Конечно, у наших исторических корней несколько мест-основ. На Балканах очень много памятников, мест, которые стоит посетить, туда много ездили наши граждане — это связано с тюркско-исламским миром. Дамаск — тоже такое место, отчасти и Багдад. Конечно, очень многие наши граждане ездят в Центральную Азию, в Ферганскую долину, в Самарканд, Бухару. Совершая это историческое путешествие, делать поиск идентичности и смысла глубже, богаче и полнее — это тоже прекрасно. То есть через более здоровое прочтение истории, прочтение смысла готовится лучшее будущее; я в это верю.

Господин министр, вы нашли для нас время в таком плотном графике, оказали нам честь; большое спасибо за участие в нашей программе.