Министр иностранных дел Хакан Фидан в программе «Редакционный стол» агентства «Анадолу»: Мекканский альянс, Ормуз, Газа, Украина и Кипр

Гость программы «Редакционный стол» агентства «Анадолу» — министр иностранных дел господин Хакан Фидан. Господин министр, добро пожаловать.

Благодарю.

Мы проводим «Редакционный стол» в непривычный для нас час.

Да.

Какую цель преследует Мекканское соглашение?

Потому что повестка у нас действительно особенная. Вы приехали к нам прямо с дороги. Турция, Саудовская Аравия и Пакистан подписали соглашение. Мекканское соглашение об обороне, Мекканское соглашение. Прежде всего мы хотели бы начать с этого. Каковы цели Турции в этом соглашении? Нуждалась ли Турция в подобном соглашении? Хотелось бы поговорить и об этом. Не могли бы вы немного рассказать нам об этом соглашении?

Конечно, с удовольствием. Вчерашний день, как вы сказали, был поистине историческим. У нашей внешней политики, которую мы проводим под руководством нашего Президента, есть ряд краеугольных камней, к которым мы стремились долгие годы. Мы стали свидетелями события, связанного с воплощением одного из них. Как вы знаете, в нашем регионе уже много лет сохраняется нестабильность. Войны, оккупации, изгнания, перемещённые люди… Всё это давно происходит в непосредственной близости от нас — к востоку и юго-востоку от нас, в географии, которую в мире принято называть Ближним Востоком. Разумеется, это отсутствие системы было вопросом, который мы — правительства Партии справедливости и развития (ПСР), находящиеся у власти много лет, — очень внимательно отслеживали, анализировали и над которым постоянно ломали голову: «Какое долгосрочное решение мы можем предложить для этих проблем?» Откровенно говоря, в последние несколько лет, всё больше оттачивая наши взгляды на этот счёт — «какие шаги мы можем предпринять на практике», — сначала наши оценки, затем обсуждение их с соответствующими сторонами и так далее, мы наконец, слава Богу, подошли к этапу их конкретного воплощения.

Наша цель, как мы всегда говорим, — важно повышать региональную ответственность за собственную судьбу. Потому что гегемоны, приходящие извне, не решают проблемы региона — они их ещё больше обостряют, и цена этого очень высока. Странам региона необходимо двигаться к более институциональным формам, которые, по сути, позволят им самим гарантировать свою безопасность, свою экономическую стабильность, своё развитие и своё благосостояние. У нас очень хорошие отношения практически со всеми странами региона. Но это были отношения, действительно зависевшие от конъюнктуры, от политических представлений и подходов, способные измениться в любой момент. Но внешняя политика Турции уже давно, под руководством нашего Президента, остаётся прежней… Мы всегда считали, что сделать это более долговременным было бы полезнее. То, что мы называем братскими отношениями или просто отношениями между нами, должно выйти на более структурный, более профессиональный, более самодостаточный уровень ради стабильности всего региона. В этой связи — а меня об этом время от времени неизменно спрашивали — «Каково ваше региональное видение как Турции?». Мы всегда отвечали: на самом деле в этом регионе нужен оборонный альянс. Страны не могут надстраивать экономические структуры, не будучи уверенными в безопасности друг друга; это показала и история. Мы видели это и на примере Европейского союза. Мы видели, как Европейское экономическое сообщество возникло в атмосфере, обеспеченной американским зонтиком безопасности, а затем эволюционировало. И здесь есть большая воля к тому, чтобы устранить нестабильность в регионе или хотя бы остановить её и, обеспечив более широкую экономическую и социальную интеграцию, повысить благосостояние народов региона. Это непростая задача. Мы в самом начале пути. Мы это осознаём. Вся интеллектуальная и концептуальная подготовка, все планы на этот счёт имеются. Мы работаем над тем, как воплотить всё это институционально. И мы знаем, с какими проблемами столкнёмся при этом. Ровно 2 года и 8 месяцев я непрерывно обсуждаю это с нашими партнёрами — с теми, с кем мы подписали соглашение, и с другими странами региона. Наш Президент, разумеется, неизменно поднимает эту тему на переговорах на уровне лидеров. Это то, над чем мы очень много работали…

То есть это соглашение готовилось 2 года?

Конечно. Его переход от уровня идеи к концепции, а от концепции — к соглашению…

Сравнение со статьёй 5 НАТО и механизм действия

Итак, господин министр, я хотел бы вместе с коллегами-редакторами постепенно перейти к деталям Соглашения. Прежде всего, принцип, который, как говорят, напоминает статью 5 НАТО: «Любое нападение на одну из трёх стран будет рассматриваться как нападение на весь пакт», — это то же самое, что статья 5 НАТО? Каков здесь наш подход?

Технически это то же самое. Собственно, для этого и создаётся пакт безопасности; для этого другие страны и принимают окончательное решение о вступлении в альянс — чтобы пользоваться защитной поддержкой друг друга. Здесь нет никакой проблемы.

То есть оно налагает обязательство на подписавшие его страны.

Конечно, конечно.

А этот механизм будет задействован немедленно? Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?

Конечно. Позвольте объяснить это так, не вдаваясь в излишние подробности и не утомляя наших зрителей. По сути, соглашения такого рода... Смотрите, мы в НАТО с 1952 года, уже очень много лет. Мы ездим на встречи НАТО, участвуем в них. Последний саммит НАТО провели как раз мы. Мы готовили концептуальные документы. Мы вносим вклад в стратегии, планы, программы. За всю свою историю НАТО один или два раза — кажется, два, когда я последний раз проверял, — принимало решение о совместном вмешательстве и начинало операцию. Один раз оно поддержало определённые действия в Афганистане, а ещё раз — в Косово.

Помимо этого, подготовка НАТО… Главное сдерживающее преимущество НАТО — это развитие потенциала сдерживания в оборонительной позиции, то есть: «Если ты нападёшь на меня — я подготовился, я военная сила, за которой стоит такое большое сообщество, не испытывай мою силу». Поэтому на меня не нападают, а регион, в котором я нахожусь, развивается, решая все имеющиеся политические и экономические проблемы, и движется по более нормальному пути. Это важно. Потому что любое развитие блокируют насилие, война, слёзы. Вы наращиваете свой потенциал сдерживания.

Второй момент: вступление в альянсы такого рода — это не столько послание внешнему миру, сколько демонстрация и обязательство подписавших стран в том, что они не будут угрозой безопасности друг друга, а, напротив, на деле станут гарантией безопасности друг друга. Это отправная точка. Когда вы вступаете в альянс безопасности, речь идёт не о противостоянии внешнему игроку, а о том, что «внутри мы отныне солидарны друг с другом, никто из нас не причинит вреда другому». Это важная отправная точка.

Затем нужно работать с учётом существующих угроз. В НАТО, как я говорил, ведётся подготовительная работа, есть оперативная совместимость. Здесь тоже — возможно, если вы дальше спросите о том, как это будет работать, — есть несколько моментов.

То есть больше всего интересует следующее: возникает ли обязательство сразу в случае нападения и как это обязательство будет реализовано на практике?

Если посмотреть на текст соглашения, там, разумеется, содержатся общие обязательства. В какой практике и каким образом эти общие обязательства будут реализованы, всегда зависит, как я уже сказал, от обсуждения и от решений соответствующих институтов. Прежде всего, страна должна обратиться с соответствующим призывом. То есть: «У меня трудности в таком-то вопросе, помогите мне в этом» — это во-первых. Характер помощи тоже определяет сама страна. Она говорит: «Мне нужны разведданные, мне нужна логистика, мне нужны боеприпасы; если этого окажется недостаточно, то на более продвинутом этапе мне нужны воинские подразделения». Это многоэтапные вопросы, которые меняются в зависимости от масштаба угрозы. В проделанной до сих пор работе мы исходили из следующего. Структурно будет создан Комитет министров. Как и в НАТО, будет Политический и военный комитет в составе министров иностранных дел, министров обороны и начальников генеральных штабов. Политический и военный комитет — это комитет, который в рамках этого Альянса принимает решения по видению, сформулированному лидерами, и ведёт работу. Будет генеральный секретариат, организация, которая станет воплощать в жизнь сформулированное им видение. Это тоже важный структурный шаг. То есть подхода «Подписали и разошлись» здесь нет. Этот генеральный секретариат затем будет внимательно отслеживать вопросы, связанные с этим оборонным альянсом трёх стран, — выполнение принятых решений. Мы пока не приступили здесь к работе, подписи только что поставлены. После первого заседания Комитета мы, министры, скорее всего, представим на утверждение лидеров такие вопросы, как создание секретариата, его структура, порядок работы и первые поручения. Вопросов здесь, конечно, очень много. Военные вопросы — то, что мы называем способностью действовать сообща, очень важный момент, который в НАТО концептуально оформлен как оперативная совместимость: способность стран с разной структурой вооружённых сил действовать и работать вместе, взаимная подготовка, вопросы поддержки, логистика, анализ угроз, обмен разведданными и, самое главное, сотрудничество в сфере оборонной промышленности. Вчера больше всего лидеры обсуждали сотрудничество в оборонной промышленности и взаимное использование странами технологий в этой сфере. Как я уже сказал, это серьёзная институциональная работа, требующая преемственности. У неё будет своя работа, которая отныне пойдёт в автоматическом режиме. Когда страны окажутся в затруднительном положении, им не придётся спрашивать: «А что мы собирались делать вместе?». Если вы заметили, мы всегда подчёркиваем: во внешней политике, да и в любом деле, успех нельзя оставлять на волю случая, его нужно институционализировать, делать постоянным. Вместо принципа «Сегодня вы хороши, завтра плохи» страны должны быть членами альянса, выстроенного вокруг определённых интересов. Ещё один момент — эти три страны являются ядром.

Сдерживание и определение угрозы

Господин министр, вы сказали, что технически это, по сути, то же самое, что статья 5. Было также объявлено, что Соглашение не направлено против какой-либо страны. Однако сейчас, разумеется, продолжается война с Ираном, существует угроза со стороны хуситов, сохраняется агрессия Израиля в регионе. Какова цель этого соглашения с точки зрения сдерживания? Что оно определяет в качестве основных угроз?

Дело в том, что на данный момент, как я уже сказал, не существует какой-либо общей угрозы, зафиксированной на бумаге и скреплённой нашими подписями. Мы берём на себя обязательство: «Отныне мы будем пристально заботиться о безопасности друг друга», — это отправная точка. Но позвольте рассказать вам о духе этого дела. Как складывался этот дух, как велись обсуждения — так, вы увидите по событиям, и на практике будут действовать в соответствии с этим духом: и при оформлении на бумаге, в правовом отношении, и при формировании подразделений и действий. Наши обсуждения начались ещё до нынешней военной ситуации. То есть войны Ирана с Америкой, войны Ирана с Израилем тогда не было. Но мы всегда знали, что в регионе на повестку встанут и то, что Америка по-новому определит свои интересы в сфере безопасности, и ряд других событий, которые тоже произойдут, и то, что у Турции есть собственная борьба с терроризмом. Откровенно говоря, когда страны вступают в этот альянс, нужно подчеркнуть и следующее: если посмотреть на внешнеполитические позиции Саудовской Аравии, Пакистана и Турции, это не страны, проводящие экспансионистскую политику, а страны, занятые в своих границах собственными заботами и своим развитием и желающие по возможности вносить позитивный вклад в своё окружение посредством хороших отношений и добрососедства. У них разные стили, разные возможности, но суть именно в этом. Когда мы объединяемся с этими странами, мы естественным образом становимся организацией оборонительного характера. То есть это не наступательный подход в духе «Давайте пойдём туда и все вместе сделаем то-то и то-то». Поэтому, пока на него не нападут — будь то изнутри региона или извне, — у этого альянса не может быть счётов ни с одной страной региона. Но, разумеется, выдвинутая нами композиция сил внесёт конструктивный вклад в региональную стабильность, это тоже нужно сказать. Собственно, для этого мы его и создаём. Поэтому мы и продвигаем его вперёд. Но подчеркну: Иран для этой организации не является…

Её мишенью.

Нет, нет.

Израиль, Иран… потому что именно эти две страны выделяются в регионе как источники конфликта.

И к этим двум мы подходим так же: ни одна страна, которая не нападает на нас, не является нашей мишенью.

Говоря «мы», мы имеем в виду три страны? Турцию, Саудовскую Аравию и Пакистан.

Конечно.

Совместимость с членством в НАТО

Хорошо, господин министр, Турция также является страной — членом НАТО. Обсуждался ли этот вопрос с вашими союзниками по НАТО? Будет ли какое-то пересечение между обязательствами там — обязательствами Турции — и обязательствами Турции в рамках этого нового оборонительного пакта?

Дело в том, что технически мы обдумывали этот вопрос задолго до этого. Это вопрос, который мы тщательно изучили как с правовой, так и со стратегической точки зрения. Короткий ответ — нет. То есть здесь нет противоречия, нет проблемы. Да и не мы первые это делаем. Посмотрите: например, у Америки есть подобные соглашения со многими странами, не входящими в НАТО: есть с Израилем, есть система, которую мы называем «Квад», есть соглашения, заключённые в Азиатско-Тихоокеанском регионе с Австралией, Новой Зеландией и Японией. Она заключила такое соглашение с Саудовской Аравией, недавно заключила его с Катаром. Как вы знаете, сразу после этого, в течение прошлого года, они тоже заключили это соглашение. Здесь эти страны… У Франции есть продвинутые военные договорённости с администрацией киприотов-греков, которая не является членом НАТО. Более того, когда Макрон недавно находился в администрации киприотов-греков, он сказал что-то вроде: «Если с вами что-то случится, мы здесь». На самом деле это не новое явление внутри НАТО, альянсы такого рода существуют. Турция, разумеется, страна, осознающая свою ответственность, и мы ни в коем случае не намерены допускать, чтобы эти разные регионы и разные приоритеты вступали в противоречие друг с другом. Это сфера, которой нужно управлять? Да, это сфера, которой нужно управлять, но в тех широких интерпретациях, которые мы делали… Более того, сегодня мы подняли эту тему и в разговоре с моим коллегой, министром иностранных дел Германии; собственно, я говорил об этом и тогда, когда объяснял: то, что мы пытаемся сделать здесь, — региональную архитектуру безопасности, основанную на региональной ответственности, а у нас, как вы знаете, есть вес в трёх-четырёх стратегических точках, — нам нужно сделать и в Европе. Как вы знаете, у нас идут очень серьёзные переговоры и дискуссии и с Европой о том, «что мы можем сделать в архитектуре безопасности».

В силу своей географии Турция имеет стратегическую ориентацию через Кавказ, Ближний Восток, Чёрное море, Средиземноморье и Балканы на более широкое европейское пространство. Здесь для каждого стратегического бассейна нужно выработать свою перспективу и, исходя из неё, согласовывать их, даже если возникают зоны напряжённости. Мы видели это в НАТО. Мы вошли в европейскую архитектуру безопасности, и все проблемы, с которыми мы столкнулись, приходили с Ближнего Востока. Потому что, кроме нас, ни у одной страны НАТО не было границы с Ближним Востоком. Мы извлекли из этого урок, проанализировали это. Затем точно так же кавказский вопрос… Среди стран НАТО не было другой страны в таком уникальном положении, как Турция. У них ведь трансатлантические отношения — военная солидарность в пространстве между Европой и Атлантикой, то есть Америкой. Поскольку у нас, опять же, не один стратегический бассейн — а каждый стратегический бассейн включает отличные друг от друга позиции и условия, — нам нужно выстраивать для них архитектуру безопасности, выстраивать экономическую архитектуру, и, поскольку мы не действуем с позиций гегемонии, делать это нужно вместе со странами региона. После соглашения на Кавказе, даст Бог… Сейчас там действует перемирие, хорошо работающее перемирие; Армения и Азербайджан движутся к прочному мирному соглашению, и мы это поддерживаем. Поддерживая это, мы держим в уме перспективу архитектуры безопасности и экономической архитектуры. То же самое касается Ближнего Востока, то же самое — Европы.

Можно ли выстроить аналогичный мини-оборонительный пакт в Кавказском регионе, в Центральной Азии?

Их можно выстроить, когда в этом возникнет необходимость. Порой больше может понадобиться экономика. Но поскольку главная проблема Ближнего Востока сейчас, как вы знаете, — это взаимные войны, отсутствие безопасности и конфликты, начинать нужно с архитектуры безопасности. В Европе тоже идёт поиск архитектуры безопасности. Согласование европейской и ближневосточной архитектур безопасности через Турцию возможно в долгосрочной и даже в среднесрочной перспективе. Интеллектуальная и концептуальная подготовка к этому, по сути, уже сложилась. То есть, когда мы прорабатывали сценарии на этот счёт… Потому что и в Европе нет особо экспансионистского мышления; там тоже у большинства преобладает понимание государства в духе: «Пусть никто не нападает на нас там, где мы находимся, пусть наша экономика и развитие будут в порядке, пусть мы будем конкурентоспособны».

Откровенно говоря, мы считаем, что эти стратегические позиционирования можно согласовать. Но, как я уже сказал, вопросы, которые мы очень долго обсуждаем с обеими сторонами — с нашими партнёрами и на Ближнем Востоке, и в Европе, — начинают постепенно обретать форму. Это вопросы, которые в целом получили признание, но их практическое воплощение требует времени. Трансформация в Европе будет более длительной.

Красное море и многонациональные силы

Господин министр, есть важный вопрос, который, возможно, тоже подпадает под действие этого соглашения. Как вам хорошо известно, идёт серьёзная дискуссия о Саудовской Аравии и безопасности судоходства в Красном море. Хуситы совершают нападения, в особенности на саудовские суда. Саудовская Аравия стремится создать здесь «многонациональные силы». На днях около 40 стран провели встречу на уровне начальников генеральных штабов. Присоединится ли Турция к этим международным силам, если учитывать и это соглашение? Если присоединится, то какими будут рамки её вклада — хотелось бы узнать.

Если посмотреть на то, как Саудовская Аравия представила ситуацию в Красном море, на это, собственно, и нужно обратить внимание. Она подняла вопрос с точки зрения безопасности мировой торговли, безопасности Баб-эль-Мандеба. То есть, обращаясь к другим регионам, она не превратила свою двустороннюю проблему с хуситами в ситуацию «придите и помогите мне». На самом деле здесь нужно немного углубиться в торговые данные и технические детали. Мы уже говорили раньше: в нынешней войне и противостоянии в Персидском заливе закрытие Ормузского пролива не оказывает на нас прямого и очень сильного воздействия с точки зрения энергоснабжения. Потому что мы так или иначе обеспечили это за долгие годы с помощью трубопроводов. Есть страны, которые затронуты совсем иначе, — то есть страны, которые не могут получить энергоносители, даже имея деньги. Экономически это на нас влияет, но закрытие торгового бассейна Красного моря, разумеется, напрямую затрагивает наши интересы. То тоже затрагивает, но это — ещё более непосредственно.

Поэтому вполне нормально, что мы проявляем к этому военный интерес — тем более когда международное сообщество собралось там и задалось вопросом: «Какие меры мы здесь примем?» Наш Президент дал необходимые одобрения и на этот счёт; наш Генеральный штаб направляет своих представителей, участвует во встречах. У Турции тоже должна быть широкая перспектива. Место, куда Красное море выходит чуть выше, на севере, через Суэцкий канал, — это Средиземное море. Какая страна самая важная в Средиземноморье? Мы. Там, где большие порты, где идёт торговое движение, где непременно останавливаются все грузовые суда Средиземноморья, перевозя грузы из одного места в другое, — это опять же мы. Поэтому, разумеется, нам нужно присутствовать там, чтобы иметь право голоса в отношении формирующейся там структуры. Нет ничего более естественного.

Саудовско-иранская напряжённость и посредничество

Господин министр, на мой взгляд, один из самых важных вопросов здесь следующий: Турция в этих региональных кризисах всегда играла умиротворяющую, а порой и посредническую роль. Она проявила в этом лидерство. Однако очевидно, что в саудовско-иранском противостоянии время от времени случались и горячие столкновения. Высказывается мнение, что этот пакт, это сформированное Соглашение об обороне может повлиять на роль Турции в этом отношении. Как Турция планирует с этим справляться?

Представьте себе: у России аллергия на НАТО, и она воюет с Украиной; Турция тоже является страной — членом НАТО. Многие страны НАТО поддерживают Украину, но посредничеству это ничуть не мешает. Это во многом связано с тем, какую позицию вы занимаете как страна и как вы ведёте дела. Здесь ваше политическое руководство — а в этом отношении доверие всех к нашему Президенту абсолютно полное… Честно говоря, я не вижу здесь проблемы. То есть, когда сторонам понадобится посредник, когда они сочтут, что подходящий посредник — Турция, нет никаких причин, по которым Турция не справилась бы с этой задачей. Я не вижу здесь проблемы. Время от времени спрашивают: «Как на вас отразится саудовско-иранская напряжённость?». Этот вопрос задают в лоб, как будто это чёрно-белая область без оттенков серого, но когда мы беседуем с Саудовской Аравией — то есть и их собственное главное заявление таково, — у них нет в отношении Ирана стратегии и намерений вроде «Давайте воевать с Ираном, давайте уничтожим Иран, давайте сделаем в Иране то, давайте сделаем в Иране это». У них на этот счёт другие соображения. В особенности чтобы насилие, продолжающееся в Ормузском проливе, прекратилось как можно скорее… Главный совет, который она дала американцам, — о нём несколько дней назад, когда мы были в Мекке, рассказал господин Мухаммед бен Сальман, и в ходе его разговора с господином Трампом тоже… Их позиция состоит в том, что эта война должна прекратиться как можно скорее, что военное вмешательство против Ирана ни в коем случае не является решением и что этот вопрос нужно решать путём переговоров, путём договорённостей.

Саудовская Аравия тоже видит: любая война в регионе, сколько бы у вас ни было союзников, не убережёт вас от ущерба. Разумеется, нужно обладать достаточной силой сдерживания, чтобы на вас не нападали, но проблемами нужно управлять иначе. Что касается Саудовской Аравии, то на самом деле отношения испортились не из-за того, что у Саудовской Аравии были проблемы с Ираном. Проблема в какой-то момент возникла потому, что у них были проблемные отношения с Америкой и Израилем. Второй момент — это, конечно, вопрос о том, кто больше всего страдает от ситуации в Ормузском проливе. Здесь Саудовская Аравия благодаря принятым ею мерам и своему географическому положению страдает от закрытия Ормузского пролива не так сильно, как Ирак, Катар или Кувейт. Те относятся к странам, затронутым на все сто процентов. Что касается Объединённых Арабских Эмиратов и Саудовской Аравии, то степень их зависимости колеблется от сорока пяти до шестидесяти процентов в зависимости от товаров и грузов. Но это серая зона.

Вы обсуждали это с иранскими собеседниками? Их проинформировали об этом Соглашении об обороне?

С иранцами мы — я уже говорил — уже более двух лет обсуждаем это в регионе. Были периоды, когда мы обсуждали эти вопросы и с иранцами. Когда Иран решит свои собственные проблемы в регионе, когда возникнет необходимость вносить вклад в конструктивную политику региона, войти в это коллективное пространство, потребуется и их роль. Мы всегда это говорим, то есть иранцам эта тема не чужда.

Институциональная структура: комитет и секретариат

Господин министр, предусматривает ли Соглашение о совместной обороне институциональную структуру? Ожидается ли в рамках Соглашения создание таких структурных институтов, как постоянный объединённый военный командный центр, координационный совет или секретариат? Будем ли мы брать за образец НАТО, или, иначе говоря?

Разумеется, мы извлечём уроки из нашего опыта в НАТО. Примеры того, что мы называем передовой практикой, — а за пределами НАТО сейчас практически нет постоянной крупной оборонной организации, и это огромный опыт. Эти примеры, разумеется, будут использованы. Итак, как я уже сказал, для принятия стратегических решений на политическом и военном уровне существует Комитет министров. В НАТО тоже есть комитет министров иностранных дел, есть комитет министров обороны. Мы здесь объединили эти комитеты; был создан единый стратегический, политический и военный комитет. В него входят министры иностранных дел, министры национальной обороны и начальники генеральных штабов стран. Решения, которые будет принимать этот комитет, разумеется, будут приниматься в рамках видения лидеров. Он должен собираться определённое количество раз в год. Есть секретариат — опять же институциональный элемент. Будет создан секретариат, генеральный секретариат. Детали, касающиеся его создания, структуры и порядка работы, мы обсудим с нашими партнёрами на первом заседании.

Например, где будет его штаб-квартира?

Штаб-квартира секретариата будет находиться в Саудовской Аравии. Мы так решили. Какими будут другие подразделения, которые будут созданы позднее, — военные, гражданские, — мы решим между собой.

Будут ли и совместные военные учения, господин министр?

Будут учения, будет подготовка. Это вещи, присущие самой природе совместных военных альянсов. Не проводя их, вы не сможете продемонстрировать оперативную совместимость, способность действовать сообща. Потому что через какое-то время вы увидите следующее. Когда вы окажетесь — не дай Бог — в сценарии совместных боевых действий, как ваши системы вооружений, ваши системы связи будут взаимодействовать друг с другом, как они будут согласовываться? Это важные вопросы. Но, как я уже сказал, это задачи, которыми он займётся после создания секретариата. Этим должен заниматься тамошний Гражданский и военный комитет. Он должен разработать соответствующие стандарты; анализ, оценки — это отдельный вопрос. Но работы у них много. В НАТО, как вы знаете, есть большой генеральный секретариат НАТО — в Брюсселе. В Монсе также есть большой военный штаб, а у этого военного штаба есть подчинённые штабы. Это, конечно, очень большая структура. НАТО сейчас — гигантский военный альянс, в который входят 32 страны. Мы же начали сейчас с трёх стран. Нам нужно делать очень скромные, но конкретные шаги.

Расширение, Египет и «Региональная четвёрка»

Господин министр, стоит ли на повестке расширение этого механизма с включением других стран? Есть ли другие страны, желающие присоединиться? Какой механизм мы увидим в будущем?

Не хотел бы называть их, но есть и другие страны, которые хотят присоединиться. Более того, когда мы разрабатывали и подписывали это соглашение, это был вопрос, по которому нам было несколько сложно принять решение. Преобладающее предпочтение других наших партнёров, как это и отражено в соответствующей статье соглашения, было таким: пусть три страны будут странами-основателями, ядром; пусть они играют активную роль в определении принципов, стандартов и жизнеспособности этой структуры, а другие страны присоединяются к ней с согласия этих стран ядра. В видении нашего Президента в любом случае заложено, что мы не должны ограничиваться тремя странами, должны расти дальше и, по возможности, однажды собрать под этой крышей все страны региона. Это самый важный шаг, который принесёт в регион прочную стабильность. Смотрите, последние сто лет — с тех пор как Османская империя ушла из региона — этот регион так или иначе ассоциируется с нестабильностью. Но теперь сами страны региона делают важный шаг, объединяясь и беря на себя собственную ответственность. До сих пор предпринимались попытки чего-то добиться двусторонними шагами, но сейчас делается более крупный шаг. Хочу подчеркнуть ещё одно: если посмотреть и на географическое положение Пакистана, мы, по сути, выходим за рамки классического определения Ближнего Востока. То есть мы смотрим на это с точки зрения более широкого региона, и для нас это тоже важный момент.

Господин министр, существует механизм под названием «Региональная четвёрка», «Regional 4», — у него уже есть название. Какой разговор с ним, какой разговор у этого альянса… На самом деле значительная часть альянса входит и в эту «Региональную четвёрку». Соглашение есть, но получил ли этот альянс название, есть ли у него имя?

Что касается того, каким будет его название, то сейчас в целом говорят — то есть его называют Мекканским альянсом. Но есть и те, кто называет его Мекканским оборонительным альянсом. Возможно, это устоится со временем. Отчасти это вопрос, который будут решать партнёры. Но когда мы сокращаем, мы говорим «Мекканский альянс». Мекка — очень важное место для всех нас. Египет и «Региональная четвёрка»… «Региональная четвёрка» — очень важная политическая платформа; неформальная политическая платформа, которая обеспечивает очень большую гибкость. Она продолжит существовать, она и должна существовать. Египет здесь в любом случае наш естественный партнёр по всем вопросам. Я уверен, что на следующем этапе Египет тоже будет среди нас в качестве союзника. Мы уже и сейчас ведём себя по отношению друг к другу так, будто он член альянса. Так обстоят отношения со всеми странами. Там есть несколько технических вопросов; когда они будут решены, нет никаких причин, чтобы Египта там не было. Но «Региональная четвёрка» сохраняет своё значение. Египет — важная страна. Ни у Пакистана, ни у Саудовской Аравии нет на этот счёт возражений, нет разногласий, мы все вместе продолжим эту работу.

Кризис между США и Ираном и Ормузский пролив

Благодарю. Если мы закончили с вопросами о соглашении, давайте вернёмся к войне США с Ираном. Конечно, возможно, этот оборонительный пакт тоже стал результатом этой войны. Потому что определённые мысли и идеи были, но благодаря войне процесс ускорился — так мы это понимаем. На какой стадии, по вашей оценке, сейчас находится кризис между США и Ираном? Говорят, что мы близки к соглашению по Ормузскому проливу. Но, конечно, ситуация меняется каждый день. Каждую неделю звучат новые подходы. Какова, на ваш взгляд, ситуация в кризисе между США и Ираном сейчас?

Сейчас важнейший приоритет, над которым все работают, — достижение договорённости, которая обеспечит открытие пролива, пусть даже временно — речь идёт о 60 днях. Предложения на этот счёт созрели, работа над текстами достигла определённой стадии, и сейчас что-то появится в результате того, что Оман и Иран — один из них расположен к северу от пролива, другой к югу — полностью договорятся между собой о режиме, о процедуре. Откровенно говоря, я думаю, что мы к этому близки. Мы также видим, что внутри Ирана процессы принятия решений порой затягиваются, по понятным причинам. Положение, в котором находится руководство, угроза безопасности и так далее… Важна и досягаемость. Но сейчас страны региона, Америка, Запад, Европа, Азия — откровенно говоря, все требуют, чтобы этот пролив был открыт как можно скорее. На этот счёт оказывается большое давление.

Взяли ли мы, Турция, на себя какую-то роль в этом дипломатическом процессе?

Мы, Турция, сейчас ведём переговоры со сторонами. Если есть место, где, по нашему мнению, возник затор, мы стараемся его расчистить. Здесь, по сути, у сторон сейчас есть определённые предпочтения по определённым вопросам. Проблем с коммуникацией у них нет. Они и сами общаются напрямую. В этом отношении у них нет никаких проблем. Они уже достигли такой оперативности. Посредничество, которое мы все обеспечили, по сути, вышло на такой уровень, что стороны могут напрямую держать друг друга в курсе… Сейчас, как я уже сказал, ситуация процедурная. То есть вопрос о том, как будет регулироваться проход в нынешнем виде. Они обсуждают это между собой. Здесь, возможно, одна-две страны, имеющие выход к проливу, — от них может поступить ещё один-два дополнительных вклада.

Мирный план по Газе

Ещё один крупный вопрос — это, конечно, мирный план в Газе. Здесь тоже, господин министр, начался второй этап. В этом отношении мы видим, что ХАМАС, в частности, выполнил требования этого этапа и продемонстрировал волю к их выполнению. Однако Израиль сейчас идёт на попятную в этих вопросах. Какие санкции можно применить в военном плане в отношении позиции Израиля в этой ситуации — в смысле его неучастия, — какие механизмы давления можно задействовать? Хотелось бы услышать это от вас.

Как вы сказали, главным пунктом для перехода ко второму этапу мирных переговоров считался вопрос о том, чтобы «ХАМАС сложил оружие в обмен на определённые условия». По этому вопросу была достигнута договорённость, и сразу после этого нужно было переходить ко второму этапу. То есть должен был войти комитет, состоящий из палестинцев, чтобы взять на себя управление Палестиной, должны были быть развёрнуты силы стабилизации. Израиль же заколебался с началом этого. Мы очень хорошо знаем стратегии Израиля. Израиль никогда не считал, что определённые вопросы ХАМАС и палестинцы в состоянии решить дипломатическим путём. Поэтому он и занял в этих вопросах такую позицию. Когда они решались, он всегда откладывал всё до следующего пункта. Как вы знаете, примерно через 4–5 часов после того, как ХАМАС принял предложение, Израиль нанёс удар, в результате которого погибли 18 человек. Израиль всегда так поступает, но теперь ни у кого нет даже одной фразы в поддержку Израиля на этот счёт. Даже сионистские круги, которые поддерживают Израиль больше всех, не могут поддержать его, когда речь идёт о подобном.

Здесь подход ХАМАС, который ставит во главу угла палестинский народ, ставит его существование выше собственного, заслуживает высокой оценки. Палестинский народ непременно вознаградит и оценит это. Работа на этом направлении должна продолжаться в том же духе. Но пока основной целью Израиля остаётся очистить Газу от палестинцев, он будет и дальше прибегать к подобным играм. Как же этому помешать? Здесь необходимо, чтобы международная политическая мобилизация продолжалась без перерывов, непрерывно; необходимо постоянно держать вопрос на повестке с помощью творческих идей и действовать. Больше всего Израиль боится международной изоляции. До сих пор, используя очень широкие возможности, имеющиеся в его распоряжении, — а это возможности, находящиеся в других странах, — он создал в мире иллюзию. На этой иллюзии он выстроил политическую практику, которая постоянно работает в пользу Израиля, каковы бы ни были условия. То есть он совершает геноцид, и даже за это ему может ничего не быть.

Но весь мир теперь видит дьявольский разрыв между собственной совестью и созданной иллюзией. Что это не обычное заблуждение или исправление ошибки, а вопрос, который должен постепенно превратиться, по сути, в борьбу за независимость; что сознание людей во многих точках мира формировалось подобным движением знаний, информации и иллюзий, словно щупальцами осьминога; что это многоуровневое, очень системное движение, — мир, мы, на самом деле это знаем. То есть для людей, живущих в этой географии, политически сознательных, с высоким уровнем осведомлённости, это не новость. Мы всегда это осознавали. С детства это всегда было. Просто по мере взросления мы увидели — «по мере взаимодействия с событиями в мире это действительно происходит вот так-то и так-то», — мы увидели его механику. Но для остального мира, особенно для Запада, это очень большая новость — для многих масс, для широких масс. Израиль как раз и воспользовался тем, что эти массы годами об этом не знали. Сейчас, по мере роста осведомлённости, он видит, что и изоляция будет усиливаться. Здесь может появиться новая история, новая провокация, новый нарратив; к ним тоже нужно быть готовыми, но их дело уже не так просто, как раньше. Я всегда это говорил и тогда… Говорил с болью в сердце, но поскольку мы видели и другие события… Так всегда бывает: в действии «сунны Аллаха» есть нечто подобное. То есть, когда там, в Газе, льётся кровь стольких невинных погибших палестинцев, это может не сразу обернуться там победой, но это открывает двери к благу во многих других местах, и зачастую мы можем не знать, что это за благо, пока не присмотримся очень внимательно. Интеллектуальная организованность, рост осведомлённости, пробуждение людей к иному миру, новый дух, новое сознание в отношении угнетателя и угнетённого, эксплуататора и эксплуатируемого. То есть то, как втайне выстраивался мир, в котором Израиль злоупотреблял возможностями даже своих собственных партнёров так, что они этого даже не замечали. Это освобождение — очень большое освобождение.

Российско-украинская война и Чёрное море

То есть вы говорите, что, с одной точки зрения, всё развивается не в пользу Израиля. Ведь убийствами детей и геноцидом до сих пор в мировой истории никто победы не одерживал.

Господин министр, ещё одна кризисная точка, которая очень тесно касается Турции, — Украина и Россия. Там сложилась необычайно патовая ситуация. То есть война углубляется. Российская территория тоже стала частью войны вследствие ударов Украины. Но главное — в Чёрном море целенаправленно атакуются турецкие суда. Здесь две проблемы. Первая — в черноморском контексте. Анкара, разумеется, предупреждает и Киев, и Москву, но может ли быть задействован здесь механизм, позволяющий прекратить эти атаки — атаки на турецкие суда, особенно в Чёрном море? Есть ли здесь план? Во-вторых, в прошлом месяце вы также побывали в Москве. Это был очень важный визит. Затем вы поехали в Киев. Много говорилось о том, что они помирятся, но внезапно всё пошло совсем в другом направлении. Что сейчас является главным препятствием на пути к соглашению между Россией и Украиной? Что вы думаете на этот счёт?

Если начать с первой части вашего вопроса, то наши предупреждения, к сожалению, сбываются. Одной из зон, куда распространилась война, стало всё Чёрное море. Сначала они били по военным объектам, по портам. Били по военным кораблям. Теперь они бьют по всем торговым судам без разбора. К сожалению, и турецкие суда — то есть суда, принадлежащие турецким владельцам или ходящие под турецким флагом, — тоже получают свою долю. То есть судно может ходить под иностранным флагом, но принадлежать турецкому владельцу. Иногда это могут быть суда под иностранным флагом, принадлежащие иностранным владельцам, но с турецкими экипажами. Есть три категории судов. Мы внимательно следим за всеми ними. Сейчас, по сравнению с другими атакованными судами, число турецких судов пропорционально несколько меньше. Но тем не менее это вопрос, который вызывает у нас большую обеспокоенность. У нас есть несколько мер на этот счёт, которые мы также представили нашему Президенту, и мы их реализуем. Но что я могу сказать общественности: мы передали обеим сторонам наш призыв создать механизм, связанный с объявлением моратория на это. У украинцев уже был такой запрос. Мы передали это и нашим российским коллегам. Ждём их… ответа на этот счёт. Но если посмотреть на ход войны, мы видим, что обе стороны атакуют важные для друг друга логистические объекты. Это очень опасный…

Война перекинулась на гражданскую сферу.

Перекинулась, мы это предвидели. К сожалению, на пятом году эта война дошла до этого. Почему посредники не действуют быстро? Первая причина, по сути, в том, что, когда посредники включаются в процесс — в первую очередь американцы, — они видят следующее: откровенно говоря, пока у воюющих сторон остаются военные возможности, которые, по их мнению, они ещё могут использовать друг против друга, никто так просто не делает шагов, связанных с уступками. А это не облегчает работу посредника. Работу посредника всегда облегчает то, что обе стороны идут на уступки и встречаются посередине. Но там, где никто не идёт на уступки, война продолжается с нарастающим насилием, пока сама не создаст собственное пространство для уступок.

К сожалению, именно этому мы сейчас и становимся свидетелями. Именно это я, по сути, говорил в прошлом году нашим американским коллегам. Когда я увидел у них упадок духа, я сказал: теперь они бросят это дело и уйдут. И вот что будет: они ждут, что, когда обе стороны полностью измотают друг друга, сформируется настрой «давайте теперь сядем за стол и помиримся». Такое уже было раньше. Когда это было? Если помните, в тот момент, когда переговоры находились на пике, была такая ситуация: война превратилась в то, что мы называем войной на истощение. Это была война на истощение на фронте. То есть что происходило? Солдаты на фронте стояли друг против друга на своих позициях, в окопах, как в Первую мировую войну, во Вторую мировую войну. Потому что они не могут продвинуться. Они убивают дронами и артиллерией. Никто не может сдвинуться с места, и там каждый месяц гибнут тысячи солдат. А страны вкладывают туда деньги и людей. Тогда мы определили это как войну на истощение. Когда мы вступили в роль посредников как раз в оптимальный, по сути, момент этой войны на истощение, появилась почва для чего-то.

Для компромисса.

Появилась почва для компромисса. Там из-за того, что не удалось взять территорию в Донецкой области, которую русские так и не смогли занять, — в прошлом году они говорили о 24–25%, в этом году говорят о 15%, — стороны так и не смогли прийти к соглашению. Война здесь тоже зашла в тупик. Когда и это не дало результата, на этот раз война на истощение превратилась в войну на уничтожение, охватывающую и гражданские цели.

Как далеко это может зайти, господин министр?

В этом-то и проблема. Когда это уничтожение — истощение на фронте — превращается в истощение в тылу, вопрос уже не в том, проиграете вы войну или нет, не в том, проиграете ли вы сражение на одном из фронтов, а в том, будете ли вы существовать как нация. Тогда вы пускаете в ход последнее средство, которое есть в вашем распоряжении.

Мы знаем, каково последнее средство в распоряжении России. Если анализировать, дело идёт к этому?

Конечно, конечно. Уничтожение… Если пойдёт к такому масштабу, к сожалению, — то есть до сих пор наши анализы, к сожалению, всегда оказывались верными. Когда во время моего визита в Россию мы встречались с нашими собеседниками, эта тема почти всплыла. Потому что, мол, «народ теперь требует такого». Мы говорили об этом и западным странам. Западные страны тоже это знают. Откровенно говоря, это опасная ситуация. Здесь мы, как международное сообщество, любыми способами должны вмешаться и остановить эту войну, потому что здесь происходит всё то, о чём говорили, что этого быть не может. Распространение войны… Она расширяется и географически, и по целям, и по методам, и может выйти на ещё более высокий уровень. Нам нужно этого избежать. Хватит. Такого истощения и уничтожения должно быть достаточно. Восприятие европейцев с точки зрения европейской безопасности и стратегии, восприятие русских, различия в подходах американцев и позиция Украины как одной из главных сторон войны несколько расходятся. Когда вы вступаете в очень глубокие разговоры — мы в течение одного месяца побывали у обеих сторон, встретились с их руководством, подолгу беседовали. Затем говорили с европейцами, затем с американцами. На самом деле в стратегических оценках сейчас — «давайте направим очень серьёзные и масштабные усилия…», то есть понимание того, что «прекращение войны выше любых иных соображений», — пока не сформировалось. Потому что у определённых сторон рассуждают так, не буду вдаваться в детали: «Если я оставлю войну в таком виде, я потеряю больше, чем потерял бы от её продолжения. Поэтому не стану оставлять эту войну вот так». Проблема, математически, в следующем: обе стороны считают, что их потери будут одинаковыми. Это одна из тех редких ситуаций.

А вы считаете, что обе стороны понесут потери в одинаковой мере?

Нет, нет. Но здесь есть субъективность, замешаны чувства, и, конечно, — не хочу вдаваться в детали — здесь есть определённые моменты.

«Турция без терроризма» и рамочный закон

Это касается и внутренней политики, но, конечно, у этой темы есть и измерения, влияющие на внешнюю политику. Послушаем нашего министра. Господин министр, как известно, в процессе «Турция без терроризма» сделан очень важный шаг. Законопроект о рамочном законе внесён в парламент. Как вы оцениваете этот процесс?

Если посмотреть на проект рамочного закона, в нём действительно есть важные положения. Один из важных этапов на пути к тому, чтобы этот продолжающийся процесс, даст Бог, успешно завершился, — принятие этого рамочного закона. Я время от времени слышу и некоторые опасения, возникающие в обществе; они, конечно, возможно, по-своему вправе беспокоиться, располагая неполной информацией. Но нужно сказать следующее: этот рамочный закон очень хорошо написан, в нём есть гарантирующие положения. В этом отношении у него хорошие формулировки, в нём есть механизм. В чём он состоит? Не сложив своё оружие, не отказавшись от своих возможностей и потенциала, организация не сможет воспользоваться тем, что предоставляет этот закон. Как там и определено: отказ организации от своих возможностей и потенциала — вооружённых — и переход к нормальной демократической и гражданской жизни, прекращение терроризма, что для нас является стратегической целью, и продолжение нормальной жизни народа в национальном единстве и сплочённости. По-хорошему, это должно было быть реализовано ещё со дня проведения последних демократических реформ. Как вы знаете, в 2013 году были проведены масштабные реформы: обучение на родном языке, школы, факультативное изучение языка, телеканалы, вещающие на курдском. С того периода, когда были устранены все проблемы, связанные с идентичностью, организация, по сути, должна была перейти на этот мирный путь. Но тогда — мы, конечно, время от времени говорили об этом — они думали, что определённые региональные и международные изменения и балансы сработают в их пользу. Некоторые говорили и другое. В итоге они этим не воспользовались. На нынешнем этапе, 13 лет спустя, они видят, что ни региональная, ни глобальная конъюнктура уже не особо в их пользу. Им необходимо стать частью этой демократической среды в Турции, среды, которая работает на благо всех. То есть то, что делалось, не отвечало интересам курдов. Это образ действий, который способствует ещё большим экономическим потерям, ещё большей нестабильности, ещё большей тревоге. Даст Бог, на этот раз они примут эту руку, протянутую руку. Но, как я уже сказал, императивные положения закона действительно создали хорошие механизмы: есть механизмы проверки, есть советы. То есть на этот счёт они могут быть спокойны. Благодарим.

Кипр

Господин министр, конечно, последний Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций перед уходом с поста выступил с инициативой по урегулированию кипрского вопроса. Турция внимательно следит за этим. Хочу задать очень чёткий вопрос: что означает урегулирование на Кипре для Турции?

Для нас урегулирование сейчас — это, по сути, признание решения на основе двух государств. Это идеальное решение. Идеальное решение — реализация решения на основе двух государств: структура, при которой и у киприотов-греков, и у турок есть свои государства, и эти два государства живут на острове бок о бок в мире и спокойствии, способствуя как процветанию острова, так и региональному миру и стабильности. Такова наша позиция. Если посмотреть на практику, насколько она близка к этому нашему идеалу? Если исходить из этого, картина там несколько иная. Нам нужно заполнить этот разрыв между выдвинутым нами идеалом и тем, что есть на практике. Собственно, именно поэтому мы поддерживаем кипрские переговоры, поиск решения для Кипра, и наш Президент всегда поддерживал эти поиски.

Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций господин Гутерриш — поистине очень достойная личность. За время своего пребывания на посту Генерального секретаря он придерживался подхода к управлению, в котором человеческое достоинство всегда стояло на первом месте. И в палестинском вопросе, и в других вопросах он всегда старался стоять на стороне правды. Здесь наш Президент тоже доверяет его личности. Мы считаем, что в выдвигаемых инициативах необходимо быть справедливыми. Кипр, возникший по Соглашению 1960 года, — это не тот Кипр, который Европейский союз принял в свои члены в 2004 году. Мы признали Кипр 1960 года, мы были государством-гарантом. Был Кипр, основанный на равноправном управлении двух общин. Затем киприоты-греки сказали: «Мы не хотим, чтобы турки участвовали в управлении». Сначала они начали с изгнания турок из органов власти. Наконец, когда дело дошло до 1974 года, Кипр, военная хунта в Греции… Как вы знаете, летом 74-го она устроила переворот и на Кипре, и встал вопрос о присоединении острова к Греции. Не говоря уже о том, что исчезал Кипр 60-го года, — Кипр исчезал полностью. Поэтому, пока международное сообщество спало, Турция начала действовать, чтобы защитить права турок на Кипре и обеспечить, чтобы Кипр остался Кипром, — заметьте, это тоже важный момент. Сейчас, на нынешнем этапе, администрация киприотов-греков признаётся государством, представляющим весь Кипр. Но турки, живущие на севере, при этом игнорируются и остаются без внимания. Кто обеспечивает их гарантии — и экономические, и в сфере безопасности? Государство Турецкая Республика. Это наши братья. У нас нет никаких проблем. Мы признали Турецкую Республику Северного Кипра (ТРСК) суверенным и независимым государством. Хорошо, признаём её только мы. Но это и не то, что изменит нашу позицию. Вместе с тем начиная с 2004 года и в рамках плана Аннана, и затем в ходе процесса в Кран-Монтане Турция — тогда наш Президент — дала согласие на переговоры, которые велись, чтобы понять, может ли возникнуть структура, в которой обе общины были бы равны. Государство 1960 года было двухобщинным государством. Последующие же — и план Аннана, и другие планы — и двухобщинные, и двухзональные, двухрегиональные. Места проживания киприотов-турок и киприотов-греков теперь определены, это отдельные территории. Могут ли они прийти к решению между собой? Здесь важны интересы Турции, интересы региона, вопрос суверенного, равноправного и независимого статуса киприотов-турок.

Мы всегда видели следующее: администрация киприотов-греков никогда не пойдёт на равное разделение с турками власти, полномочий, благосостояния, государства. Это вопрос столь же непреложный, как «дважды два — четыре». У человека сейчас в руках государство, оно стало членом Европейского союза, представлено в ООН. Оно пользуется всеми преимуществами. И теперь оно пойдёт и поделится этим с кем-то ещё? Они и сами знают, что это ложь. Тогда мы можем спросить международное сообщество — оно тоже это знает. Продолжать такую ложь нерационально. Тем временем права турок, живущих на севере, должны соблюдаться международным сообществом. Слава Богу, мы сильная страна. То есть наших возможностей и потенциала на это хватает, здесь нет проблем. Они и сами по себе очень трудолюбивая страна. У них динамичная демократия. Видите: оппозиция, власть, много партий — процесс идёт полным ходом. У них есть экономика. Но им не дают жить самостоятельно. Администрация киприотов-греков использует права, вытекающие из её государственного статуса, для того, чтобы блокировать все выгоды, которые могли бы поступить киприотам-туркам от международного сообщества. В торговле, в транспорте — она всё это блокирует.

Это очень долгая тема... Лишь вкратце: на чём мы сосредотачиваемся — в двух направлениях. Во-первых, когда к нам поступают подобные предложения по урегулированию, мы смотрим, от кого они исходят. Если от Организации Объединённых Наций, если что-то исходит от господина Гутерриша, мы это выслушиваем. То есть наш Президент, ООН как международное сообщество… Потому что было государство, созданное в 1960 году резолюциями ООН, и его не стало. Международное сообщество должно это понять. Во-вторых, мы поддерживаем любую площадку для диалога, в которую вовлечены киприоты-турки, потому что позиция киприотов-турок должна быть хорошо понята. Поколение 20-летней давности, политическое поколение в Европе или где-то ещё, возможно, это понимало, но это нужно постоянно объяснять. Сейчас есть новое поколение, и им нужно снова и снова объяснять, почему киприоты-турки создали государство, почему у них не было иного выхода, кроме создания государства, и насколько несправедлива изоляция, которой подвергается созданное ими государство. Мы поддерживаем эту среду диалога.

Во-вторых, наш Президент разработал такой метод, и я предлагаю его сторонам на месте. Нам не нужно ждать окончательного урегулирования, чтобы добиться определённых выгод. И северу, и югу острова нужны вода, энергия, электричество; нужны туристы. Для этого можно реализовывать совместные проекты, вести совместную работу. Мы сообщили об этом и господину Генеральному секретарю. Это можно рассматривать как меры укрепления доверия между двумя сторонами. Потому что сторона киприотов-греков довольна тем, где она находится, и турецкая сторона довольна тем, где она находится. То есть у сторон не осталось претензий в отношении мест, где они географически находятся. Потому что с 1974 года, уже более 50 лет, стороны находятся на одних и тех же местах. Там уже выросли новые поколения, пришли в жизнь, и жизнь продолжается. Однако возможности турок более ограничены по сравнению с другими. Это нужно преодолеть. Поэтому… а что мы делаем в ответ? Мы тоже не признаём администрацию киприотов-греков государством. То есть если ты не признаёшь права кипрского турка, я тоже не признаю твоё существование как государства. Потому что ты не то государство, которое было создано в 1960 году. Это все знают. Поэтому наше непризнание тоже абсолютно легитимно. И это, в свою очередь, влечёт для администрации киприотов-греков ряд неблагоприятных последствий. На самом деле можно отложить эти вопросы на долгосрочную перспективу и, не меняя правовых позиций обеих сторон, предпринять взаимовыгодные шаги, которые позволят выстроить общее доверие. Как я уже сказал, мы очень смело, с творческими идеями, изложили это другой стороне. Можно наладить сотрудничество в энергетике, сотрудничество в водной сфере, торговое сотрудничество. Все могут зарабатывать, все могут жить хорошо. Присутствие там турецких войск, заметьте, никак не изменило статус-кво; статус-кво не меняется уже 50 лет. Это означает, что стабильность и мир на острове существуют лишь по одной причине: благодаря присутствию турецких военных на острове.

Является ли это непременным условием для острова?

В нынешних условиях. То есть в условиях, когда ни одна из сторон не соглашается на прочное урегулирование. Потому что у киприотов-греков вы не можете этого предотвратить. Есть такое: они говорят, что «весь остров принадлежит мне». Если ты используешь эти подавляющие возможности, которые есть у тебя, против турок, кто придёт на помощь туркам? Опять-таки пойдём мы.

Поэтому там, где это не закреплено окончательным урегулированием, где условия остаются прежними, нельзя ожидать, что это изменится в уравнении; и это не изменится. Но, как я уже сказал, если бы был реализован план Аннана, если бы в Кран-Монтане удалось к чему-то прийти, возможно, можно было бы предпринять иные шаги. Но нынешний статус-кво никогда не позволит изменить определённые балансы.

Статус партнёра АСЕАН по диалогу

Господин министр, в прошлом месяце в Маниле Турция получила статус партнёра АСЕАН по диалогу. Какие возможности откроет для Турции этот статус? Какие конкретные шаги мы увидим вслед за этим в сфере оборонной промышленности, увеличения товарооборота, участия в региональном механизме безопасности?

Как мы видим на примере АСЕАН, как видим на примере пакта безопасности, который мы обсуждали в начале программы, во внешней политике мы постоянно стараемся выстраивать определённые вещи на институциональной и структурной основе. Бросая якорь на твёрдой почве, мы стараемся обеспечить, чтобы эффективность и успех не были случайными. Стараемся обеспечить их постоянство. Одним из вопросов, над которыми мы работали последние три года, было партнёрство с АСЕАН. Здесь было 11–12 крупнейших стран мира, имеющих партнёрство по диалогу с 11 странами АСЕАН: Китай, Америка, Россия. Это единственное место, где встречаются все эти страны. Потому что страны АСЕАН с населением в 700 миллионов человек — это страны, довольно нейтральные в политическом плане, но сосредоточенные на экономике, развитии и рынке. Там тоже большой... Сейчас есть Таиланд, у которого пограничный спор с Камбоджей. То есть у них есть проблема между собой. В остальном в регионе, откровенно говоря, спокойно. Здесь огромный экономический потенциал, высокая эффективность. Как мы можем реально воспользоваться этой экономической эффективностью? Откровенно говоря, у нас есть серьёзные поиски и работа на этот счёт. Такой поиск шёл давно. Как вы знаете, мы открыли посольства во всех этих странах.

У наших предпринимателей там масштабная деятельность, у нас там крупные инвестиции. Но нам нужно вести конструктивный диалог с этим регионом. То есть там, где присутствуют Россия, Америка, Китай, Великобритания, Франция, Канада, было недопустимо, чтобы турецкая экономика не была структурным партнёром. Правда, они объявили мораторий, господин Сердар. То есть страны АСЕАН, говоря: «Нас и так немного, и наши возможности работать с партнёрами по диалогу могут быть ограничены», — а запросов со всего мира было очень много, — довольно давно объявили мораторий на принятие новых партнёров по диалогу. Но в результате наших настойчивых и системных усилий, слава Богу, и это осуществилось. Впредь мы продолжим очень тесно работать с регионом АСЕАН. В целом нужно сказать следующее: в той внешней политике, которую мы проводим под руководством нашего Президента, наша политика развития торговых, экономических, социальных и политических отношений далеко за пределами наших классических направлений осуществляется очень системно. Так и с африканскими странами, так мы действуем и в Латинской Америке, и в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Даст Бог… Мы не зацикливаемся на одном — это была ошибка прошлого, прежней внешней политики. Пожар в вашем ближайшем регионе настолько поглощает вас, что вы невольно упускаете из виду другие места, куда вас забросила история. Сейчас нужно было иметь — и интеллектуально, и структурно, и институционально — возможности и потенциал для одновременного управления разными кризисами, мышление и институциональную структуру, позволяющие одновременно видеть и кризисы, и возможности и управлять ими. Именно это мы и сделали. Кризис, которым мы занимаемся на Ближнем Востоке, не должен мешать нам реализовать интерес в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Наше мышление не должно оказаться там в заточении. Хорошо, это тяжело, это масштабно, мы занимаемся этим на уровне лидеров, но другие институты, другие созданные нами структуры должны быть в состоянии взять ситуацию там под контроль. Слава Богу, эта институциональная зрелость, эта интеллектуальная осознанность, это дипломатическое мастерство — то, чем Турция сейчас обладает. И мы используем это в полной мере.

25 лет ПСР и внешняя политика

Господин министр, приближается 25-летие со дня основания ПСР. Одна из сфер, в которой наша страна за этот период была наиболее эффективной, — это, несомненно, внешняя политика. Мы видим, что Турция проводит очень эффективную, одновременную внешнюю политику и дипломатию во многих регионах и по многим направлениям. Как вы оцениваете эту картину?

Я старался говорить об этом на протяжении всей программы. На самом деле Турция как уважаемый игрок вносит очень большой, конструктивный вклад — упреждающий вклад — в решение всех жизненно важных проблем, с которыми сталкиваются и регион, и мир. Как же это получилось? Это, по сути, в какой-то мере и история внешней политики ПСР. Когда 25 лет назад была основана ПСР, мир был таким: мир, только что вышедший из холодной войны, пытающийся подготовиться к периоду после холодной войны, находящийся в поиске интеллектуального осмысления. В 2001 году произошли события 11 сентября, и сразу после этого была основана ПСР. Здесь нужны были кадры и мышление, которые хорошо прочитали бы и поняли возникающий новый мир и правильно определили бы место Турции в нём — не только как риторику, цели и идеологию, но и хорошо читая существующую реальность. Есть формула, которую ПСР выработала, извлекая уроки из ошибок прошлого, хорошо оценивая сегодняшние условия и принимая во внимание стратегическую культуру этой нации, её стратегические чаяния и её стратегический настрой. Конечно, в период после холодной войны, как вы знаете, Турция — НАТО… Турция была вынуждена выйти из режима автопилота, в котором она чувствовала себя комфортно во внешней политике в годы холодной войны. В тот период союзы были определены, враг определён, друг определён, пространство для манёвра определено. Капитан передал управление автопилоту, и вы шли по курсу внешней политики по многим важным, жизненно важным вопросам. Но в период после холодной войны, когда изменились и друг, и враг, и союзы, и всё остальное, вам уже нужно идти не на автопилоте, а в свободном режиме, в ручном режиме. И тут важен капитан. То есть величайшее преимущество нашей нации здесь, по сути, в том, что наш Президент проявил себя как лидер. Нужно, чтобы капитан сел за штурвал и вёл в ручном режиме внешнюю политику, вышедшую из режима автопилота. Потому что в мире уже не осталось места, где можно было бы поставить всё на автопилот. Тот мир — уже не тот мир.

Автопилот, наверное, не привёл бы к Мекканскому альянсу.

Невозможно. То есть автопилот… Того мира уже и нет, а вы пытаетесь сохранить его в своём сознании. Трансатлантический альянс претерпел множество трансформаций. Вас вытолкнули из категории друга в категорию врага с точки зрения столкновения цивилизаций. Особенно после 11 сентября это стало совершенно очевидно. Вы упорно пытаетесь удержаться там мысленно, но это никак не получается. То есть вы пытаетесь вступить в ЕС, там возникают проблемы иного рода и так далее. Необходимо одновременно продолжать добиваться всех наших целей — то есть целей, унаследованных из прошлого, — но при этом хорошо учитывать и новые условия рисков. Конечно, это было непросто. Поверьте, это было очень трудно. Мы много раз видели это в Сирии, в Ираке, в борьбе с РПК и в других вопросах. Когда ПСР пришла к власти, Турция ни интеллектуально, ни структурно не была готова к периоду неопределённости, возникшему после холодной войны. Не были готовы её институты, не были готовы её возможности и потенциал. Сегодня мы можем это сказать. Если бы мы тогда были государственными служащими, мы не смогли бы этого сказать. Нельзя говорить: «Мы не готовы к этому, мы не готовы к тому». Это противоречит этике управления государством, но прошли годы, и теперь вы оцениваете некоторые вещи ретроспективно.

И вот перед лицом такой невозможности появляется лидерство. Внутри страны накопилась масса проблем, связанных с экономикой и развитием. Есть проблема инфраструктуры. Их нужно решать. У вас масса проблем с демократией. В первую очередь в тот период были вопросы, которые называли отрицанием идентичности. Были и другие проблемы демократизации, связанные со свободой мысли. У вас масса проблем во внешней политике. Проблемы во внутренней политике... И всё это одновременно, не прерывая течения нормальной жизни, — люди будут жениться, появятся дети, появятся внуки, будет работа, будут зарабатывать, будут разоряться, вот что я имею в виду под нормальной жизнью, — не прерывая нормальную жизнь, где вы делаете возможным мир, в котором есть и трудности, и блага? Там, где все охвачены огнём. На севере у вас огонь, на юге огонь, на востоке огонь, на западе огонь. Повсюду огонь, а вы здесь ведёте дело в ручном режиме, с мастерством пилота, капитана. Вот это и есть ПСР. Это и есть ПСР.

Куда бы я ни приезжал, выступая в партийных органах, когда мне это поручают, я всегда говорю делегатам, членам партии одно и то же. Этот успех — ваш успех. Потому что вы неизменно избирали власть, которая служит вам, приносит вам успех и пользу. Вы снова и снова приводили нашего Президента к руководству страной. Это долговременное лидерство дало нам очень большое стратегическое преимущество, особенно во внешней политике. То есть определённые союзы, определённые трансформации, изменения невозможно осуществить за 5 лет, 6 лет, 7 лет. На протяжении многих лет одна и та же воля, один и тот же союз, одни и те же кадры должны действовать вместе и шаг за шагом продвигать вопросы до определённых этапов. Особенно в нашем регионе личные отношения и накопленный опыт оказывают невероятное влияние на управление событиями. Как я уже сказал, вы не на автопилоте.

Когда вы чего-то ждёте от гегемона, гегемон приходит к вам со своим институциональным потенциалом и что-то делает — так в регионе было всегда. Но теперь человек, который много лет руководит и лидирует в регионе, наш Президент, выходит и говорит: я руковожу в этой стране, в таком-то регионе вот уже столько-то лет как ваш брат. Я лидер этой страны. У меня есть такое видение для этого региона и для Турции. И когда люди слушают это, они говорят: «Это то, что отвечает интересам всех нас». То есть все хотят брать пример с того, что происходит в Турции. Поэтому это видение, выдвинутое ПСР, должно продолжаться без перерыва. Лидерство нашего Президента тоже должно продолжаться.

По вопросу внешней политики можно говорить о многом. То есть о многом можно говорить в треугольнике: идеологическая позиция ПСР, ожидания и ориентиры низовых сторонников и лидерство нашего Президента. Возможно, мы сделаем это в другой программе. Это более социальная и интеллектуальная тема.

Завершение

Господин министр, большое спасибо. Что ж, нам пора завершать эту программу, которую мы начали с Мекканского оборонительного альянса. Мы считаем, что этот Альянс вселяет уверенность в друзей и тревогу во врагов. Давайте услышим вашу заключительную оценку и завершим наш эфир.

Вы правы, уверенность друзьям… Многие очень рады. Есть страны, особенно не являющиеся членами Альянса, которые радуются ему не меньше, чем если бы вступили в него сами. Есть и столько же общественных сообществ. Действительно, многие, особенно в исламском мире, решительно поддерживают это. Есть сторонники и на Западе — среди тех, кто знает истинную суть дела. То есть путь к тому, чтобы Ближний Восток перестал быть местом, порождающим трудности и проблемы для человечества, для международного сообщества, и, напротив, стал местом, создающим добавленную стоимость всем, что у него есть, лежит через реализацию подобных конструктивных союзов, и те, кто берёт на себя в этом инициативу, откровенно говоря, заслуживают признания. Саудовская Аравия, Пакистан, Турция сыграли здесь большую роль благодаря своему руководству. Наша задача, на тех постах, которые мы занимаем… Мы также осознаём, что эта политическая воля, продемонстрированная руководством трёх стран, породила очень большие региональные и глобальные ожидания. Нам нужно очень профессионально наполнить её содержанием и шаг за шагом продвигать и прорабатывать, и мы уже начали это делать. Даст Бог, продолжим.

Благодарю. Сегодня 8 августа 2026 года. Гостем программы «Редакционный стол» агентства «Анадолу» был наш министр иностранных дел господин Хакан Фидан. На этом наш эфир подошёл к концу. Желаю вам доброго вечера.