وزير الخارجية هاكان فيدان على «طاولة التحرير» في وكالة الأناضول: تحالف مكة وهرمز وغزة وأوكرانيا وقبرص

ضيف برنامج «طاولة التحرير» في وكالة الأناضول هو وزير الخارجية السيد هاكان فيدان. معالي الوزير، أهلًا وسهلًا بكم.

شكرًا لكم.

نعقد «طاولة التحرير» في ساعة غير معتادة بالنسبة لنا.

نعم.

ما الذي تهدف إليه اتفاقية مكة؟

لأن لدينا بالفعل أجندة خاصة جدًا. لقد جئتم إلينا فور عودتكم من السفر. وقّعت تركيا والسعودية وباكستان اتفاقية. اتفاقية مكة للدفاع، اتفاقية مكة. نودّ أن نبدأ بها أولًا. ما أهداف تركيا في هذه الاتفاقية؟ هل كانت تركيا بحاجة إلى مثل هذه الاتفاقية؟ أودّ أن نتحدث عن ذلك أيضًا. هل يمكنكم أن تحدثونا قليلًا عن هذه الاتفاقية؟

بالطبع، بكل سرور. كان يوم أمس، كما ذكرتم، يومًا تاريخيًا حقًا. هناك ركائز أساسية نسعى إليها منذ سنوات طويلة في سياستنا الخارجية التي ننتهجها بقيادة رئيسنا. وقد شهدنا حدثًا يتعلق بتحقق إحداها. الآن، كما تعلمون، هناك حالة من عدم الاستقرار مستمرة في منطقتنا منذ سنوات طويلة. حروب، واحتلالات، وتهجير، وأناس نازحون... هذه أحداث مستمرة منذ زمن طويل في شرقنا القريب، في جنوب شرقنا القريب، في الجغرافيا المعروفة عمومًا في العالم باسم الشرق الأوسط. وبطبيعة الحال، كان غياب النظام هذا مسألة تابعناها عن كثب، نحن حكومات حزب العدالة والتنمية الموجودة في السلطة منذ سنوات طويلة، وحللناها، وأعملنا فيها الفكر باستمرار متسائلين: «ما الترتيب الدائم الذي يمكننا أن نقدمه لهذه المشكلات؟». وبصراحة، في السنوات القليلة الماضية، ومن خلال إنضاج آرائنا في هذا الشأن أكثر فأكثر — «ما نوع الخطوات التي يمكننا اتخاذها على أرض الواقع» — بدءًا بتقييماتنا، ثم مشاركتها مع الأطراف المعنية، وصلنا أخيرًا، والحمد لله، إلى مرحلة تجسيدها.

إن هدفنا، كما نقول دائمًا، هو أن تعزيز الملكية الإقليمية أمر مهم. لأن القوى المهيمنة القادمة من الخارج لا تحل مشكلات المنطقة، بل تزيدها حدة، وتكون كلفتها باهظة جدًا. ويتعين على دول المنطقة أن تتجه نحو صيغ أكثر مؤسسية تضمن بنفسها، في الواقع، أمنها واستقرارها الاقتصادي وتنميتها ورفاهها. تربطنا علاقات جيدة جدًا مع جميع دول المنطقة تقريبًا. لكن هذه كانت علاقات قائمة حقًا على الظرف السائد، وعلى التصورات والمفاهيم السياسية، وقابلة للتغير في أي لحظة. غير أن السياسة الخارجية لتركيا منذ زمن طويل، بقيادة رئيسنا، هي نفسها... لقد رأينا دائمًا أن جعل ذلك أكثر ديمومة سيكون أكثر فائدة. فما نسميه علاقة الأخوّة، أو العلاقة بيننا، يجب أن يرتقي إلى مستوى أكثر هيكلية واحترافية وقدرة على الاستمرار الذاتي من أجل استقرار المنطقة بأسرها. ومن هذا المنطلق — وكان يُطرح عليّ هذا السؤال دائمًا من حين لآخر — «ما رؤيتكم الإقليمية بوصفكم تركيا؟». كنا نقول دائمًا: إن هذه المنطقة بحاجة في الواقع إلى تحالف دفاعي. فالدول لا تستطيع أن تشيّد فوق ذلك هياكل اقتصادية من دون أن تكون واثقة من أمن بعضها بعضًا؛ وهذا أمر أثبته التاريخ أيضًا. لقد رأينا ذلك في الاتحاد الأوروبي أيضًا. رأينا كيف نشأت الجماعة الاقتصادية الأوروبية في الأجواء التي وفرتها المظلة الأمنية الأمريكية، ثم تطورت لاحقًا. وهنا أيضًا ثمة إرادة كبيرة لإزالة حالات عدم الاستقرار في المنطقة، أو على الأقل وقفها، وللنهوض برفاه شعوب المنطقة عبر تحقيق تكامل اقتصادي واجتماعي أكبر. ليس هذا بالأمر السهل. نحن في البداية تمامًا. ونحن ندرك ذلك. وكل التحضيرات الذهنية والمفاهيمية والخطط الخاصة بذلك موجودة. ولدينا أعمال بشأن كيفية تطبيق ذلك مؤسسيًا. ونحن نعرف نوع المشكلات التي سنواجهها ونحن نقوم بذلك. منذ سنتين و8 أشهر بالتمام وأنا أتحدث في هذه المسائل دون انقطاع مع شركائنا، الشركاء الذين وقعنا معهم، ومع دول المنطقة الأخرى. ورئيسنا بطبيعة الحال يطرحها دائمًا في اللقاءات التي يجريها على مستوى القادة. هذا أمر عملنا عليه كثيرًا...

يعني أن هذه الاتفاقية كان يجري التحضير لها منذ عامين؟

بالطبع. انتقالها من مستوى الفكرة إلى المفهوم، ومن المفهوم إلى مرحلة الاتفاقية...

المقارنة بالمادة 5 من ميثاق الناتو وآلية العمل

والآن معالي الوزير، أود أن ندخل تدريجيًا مع زملائي المحررين في تفاصيل الاتفاقية: أولًا، المبدأ الذي يقال إنه يشبه المادة 5 من ميثاق الناتو: «أي هجوم على إحدى الدول الثلاث سيُعدّ هجومًا على الحلف بأكمله»؛ هل هو مطابق للمادة 5 من ميثاق الناتو؟ ما مقاربتنا هنا؟

من الناحية التقنية هو مطابق. ولهذا بالذات تُنشئون حلفًا أمنيًا؛ ولهذا تتخذ الدول الأخرى قرارًا نهائيًا بالانضمام إلى تحالف، كي تستفيد من الدعم الحمائي لبعضها بعضًا. لا توجد مشكلة هنا.

أي أنها ترتب التزامًا على الدول الموقِّعة.

بالطبع، بالطبع.

حسنًا، هل هي حالة ستُفعَّل فورًا؟ هل يمكنكم أن تفصّلوا ذلك قليلًا؟

بالطبع. دعوني أفصّل ذلك على هذا النحو، من دون الدخول في تفاصيل كثيرة تُضجر مشاهدينا. في الأساس، مثل هذه الاتفاقيات... انظروا، نحن في الناتو منذ عام 1952، منذ سنوات طويلة جدًا. نذهب إلى اجتماعات الناتو ونشارك فيها. وقد استضفنا نحن آخر قمة للناتو. وأعددنا أوراق المفاهيم. ونسهم في الاستراتيجيات والخطط والبرامج. وفي تاريخه كله، اتخذ الناتو قرارًا بالتدخل المشترك ودخل في عملية مرة أو مرتين — مرتين على ما أظن، حين تحققت آخر مرة. الأولى: دعم مسألة في أفغانستان؛ والثانية: قدّم الدعم في كوسوفو.

وبخلاف ذلك، فإن استعدادات الناتو... إن أكبر ما يملكه الناتو من ردع هو تطوير قدرة ردع في وضعية دفاعية، أي: «إذا هاجمتني فأنا قد أعددت عدتي، وأنا قوة عسكرية تقف خلفها مجموعة بهذا الحجم، فلا تختبر قوتي». وبالتالي لا أتعرض للهجوم، والجغرافيا التي أوجد فيها تنمو بحل ما فيها من مشكلات سياسية واقتصادية، وتمضي في مسار أكثر طبيعية. هذا أمر مهم. لأن ما يسد الطريق أمام كل تقدم هو العنف والحرب والدموع. فأنتم تزيدون قوة ردعكم.

أما النقطة الثانية فهي أن طريق الدخول في مثل هذه التحالفات، بدلًا من أن يكون توجيه رسالة إلى الخارج، هو أن الدول الموقعة على هذا التحالف تُظهر وتتعهد بأنها لن تشكل تهديدًا لأمن بعضها بعضًا، بل على العكس ستكون في الواقع ضمانة لأمن بعضها بعضًا. هذه هي نقطة الانطلاق. فعندما تدخلون في تحالف أمني، لا يكون ذلك ضد فاعل خارجي، بل المسألة هي: «في الداخل، نحن من الآن فصاعدًا متضامنون مع بعضنا بعضًا، ولن يلحق ضرر من أحدنا بالآخر». هذه نقطة انطلاق مهمة.

بعد ذلك، يجب العمل وفق التهديدات القائمة. والآن في الناتو، كما كنت أقول، هناك أعمال تحضيرية، وهناك قابلية التشغيل البيني. وهنا أيضًا — وربما إذا سألتم لاحقًا عن كيفية سير العمل — هناك بضع مسائل.

إذن فإن أكثر ما يثير الفضول هو: هل ينشأ التزام فوري في حال وقوع هجوم، وكيف سيُفعَّل هذا الالتزام عمليًا؟

حين تنظرون إلى نص الاتفاقية، تجدون بطبيعة الحال التزامات عامة. أما في أي ممارسة وبأي شكل ستُطبَّق هذه الالتزامات العامة، فذلك يتوقف دائمًا، كما ذكرت، على النقاش وعلى القرارات التي تتخذها المؤسسات المعنية. أولًا، يجب أن تتقدم دولة ما بطلب في هذا الشأن. أي: «أنا في ضائقة بشأن المسألة الفلانية، ساعدوني فيها»، هذا أولًا. والدولة هي التي تحدد أيضًا طبيعة المساعدة. فتقول: «أحتاج إلى معلومات استخباراتية، أحتاج إلى دعم لوجستي، أحتاج إلى ذخيرة؛ وإن لم يكفِ ذلك، ففي مرحلة أكثر تقدمًا أحتاج إلى وحدات عسكرية». هذه مسائل متعددة المراحل تتغير بحسب حجم التهديد. وفي الأعمال التي أُنجزت حتى الآن، فإن المنظور الذي طرحناه هو الآتي: من الناحية الهيكلية ستكون هناك لجنة وزارية. وكما هو الحال في الناتو، هناك لجنة سياسية وعسكرية تضم وزراء الخارجية ووزراء الدفاع ورؤساء الأركان العامة. واللجنة السياسية والعسكرية هي اللجنة التي تحوّل الرؤية التي يضعها القادة إلى قرارات داخل هذا التحالف، وتتولى الأعمال. وستكون هناك أمانة عامة، هيئة، تتولى تنفيذ الرؤية التي تضعها هذه اللجنة. وهذه أيضًا خطوة هيكلية مهمة. أي إنه لا يوجد شيء اسمه «وقّعنا هنا وانصرفنا». وستتابع هذه الأمانة العامة لاحقًا عن كثب المسائل المتعلقة بهذا التحالف الدفاعي بين الدول الثلاث، أي تنفيذ القرارات المتخذة. لم نبدأ العمل هنا بعد، فالتواقيع وُضعت للتو. وبعد أول اجتماع للجنة، ستكون المسائل التي سنعرضها نحن الوزراء على الأرجح على القادة للمصادقة عليها هي: إنشاء الأمانة العامة، وهيكلها، وآلية عملها، والمهام الأولى التي ستُسند إليها. وهناك بطبيعة الحال مسائل كثيرة جدًا هنا. المسائل العسكرية، أي ما نسميه القدرة على العمل المشترك، وهي مسألة مهمة جدًا يُطلق عليها في الناتو مفهوم قابلية التشغيل البيني: قدرة الدول ذات البنى العسكرية المختلفة على العمل والتحرك معًا، والتدريب المتبادل، ومسائل الدعم، والمسائل اللوجستية، وتحليلات التهديد، وتبادل المعلومات الاستخباراتية، والأهم من ذلك التعاون في مجالات الصناعات الدفاعية. وكان أكثر موضوع تحدث فيه القادة يوم أمس هو التعاون في مجال الصناعات الدفاعية واستفادة الدول من تقنيات بعضها بعضًا في هذا المجال. وكما ذكرت، هذا عمل مؤسسي جاد يتطلب الاستمرارية. وسيكون له عمله الخاص الذي يسير من الآن فصاعدًا بشكل تلقائي. وحين تجد الدول نفسها في مأزق، لن تكون في وضع من يتساءل: «ما الذي كنا سنفعله معًا؟». وكما تلاحظون، فإن ما نؤكده دائمًا هو أنه في السياسة الخارجية، أو في أي مسألة، لا ينبغي ترك النجاح للصدفة، بل يجب مأسسته وجعله دائمًا. فبدلًا من «أنتم جيدون اليوم، سيئون غدًا»، يجب أن تكون الدول أعضاء في تحالف قائم حول مصالح محددة. ومسألة أخرى هي أن هذه الدول الثلاث هي الدول النواة.

الردع وتحديد التهديد

معالي الوزير، قلتم إنها من الناحية التقنية مطابقة في الواقع للمادة 5. كما أُعلن أن الاتفاقية لا تستهدف أي دولة. لكن هناك بطبيعة الحال حربًا مستمرة حاليًا مع إيران، وتهديدًا من الحوثيين، وحالة من العدوان الإسرائيلي في المنطقة. ما هدف هذه الاتفاقية من حيث الردع؟ وما التهديدات الرئيسية التي تحددها؟

الأمر هكذا: في الوقت الراهن، كما قلت، لا يوجد شيء اسمه تهديد مشترك مدوَّن على الورق ووقّعنا عليه من أعلاه إلى أسفله. نحن نتعهد بأننا «من الآن فصاعدًا سنهتم عن كثب بأمن بعضنا بعضًا»، وهذه نقطة انطلاق. لكن دعوني أحدثكم عن روح المسألة. فكيفما تطورت الروح، وكيفما جرت النقاشات، سترون في الأحداث أنه على أرض الواقع أيضًا — سواء في التدوين على الورق، أي في الجانب القانوني، أو في تشكيل الوحدات والإجراءات — يجري التحرك وفق تلك الروح. لقد بدأت نقاشاتنا قبل أجواء الحرب الحالية. أي إن الحرب الإيرانية الأمريكية والحرب الإيرانية الإسرائيلية لم تكونا قائمتين آنذاك. لكننا كنا نعلم دائمًا أن أمورًا ستُطرح على جدول الأعمال في المنطقة: أن أمريكا ستعيد تحديد هواجسها الأمنية، وأن هناك أحداثًا أخرى ستقع أيضًا، وأن لتركيا كفاحها الخاص ضد الإرهاب. والآن، بصراحة، ومع دخول الدول في هذا التحالف، يجب التأكيد على ما يلي أيضًا: حين تنظرون إلى مواقف السعودية وباكستان وتركيا في السياسة الخارجية، تجدون أنها ليست دولًا ذات سياسات توسعية، بل دول منشغلة داخل حدودها بهمومها وتنميتها، وتريد إن أمكن أن تسهم إسهامًا إيجابيًا في محيطها عبر العلاقات الجيدة وحسن الجوار. لها أساليب مختلفة، ولها قدرات مختلفة، لكن الجوهر هو هذا. والآن، حين نجتمع مع هذه الدول، نصبح بطبيعة الحال منظمة ذات طابع دفاعي. أي إنها ليست مقاربة هجومية من قبيل «هيا نذهب إلى هناك ونفعل جميعًا هذا وذاك». وبالتالي، ما دام هذا التحالف لا يتعرض لهجوم، سواء من داخل المنطقة أو من خارجها، فلا يمكن أن تكون له أي خصومة مع أي دولة في المنطقة. لكن بطبيعة الحال سيكون لتركيبة القوة هذه التي أرسيناها إسهام بنّاء في الاستقرار الإقليمي، ولا بد من قول ذلك أيضًا. ونحن ننشئه أصلًا لهذا الغرض. وهذا أيضًا سبب مضيّنا به قدمًا. لكنني أؤكد: إيران ليست... لهذه المنظمة...

ليست في مرماها.

لا، لا.

إسرائيل، إيران... لأن هاتين الدولتين تبرزان بوصفهما عنصري صراع في المنطقة.

ونحن نتعامل مع هاتين الدولتين أيضًا على هذا النحو؛ فأي دولة لا تهاجمنا ليست في مرمانا.

حين نقول «نحن»، هل نقصد الدول الثلاث؟ تركيا والسعودية وباكستان.

بالطبع.

الانسجام مع عضوية الناتو

حسنًا معالي الوزير، تركيا في الوقت نفسه دولة عضو في الناتو. هل نوقشت هذه المسألة مع حلفائكم في الناتو؟ هل سيكون هناك تداخل بين الالتزامات هناك، أي التزامات تركيا، والتزامات تركيا في هذا الحلف الدفاعي الجديد؟

الأمر هكذا: هذه مسألة فكّرنا فيها من الناحية التقنية قبل وقت طويل جدًا. إنها مسألة وضعناها تحت المجهر من الناحيتين القانونية والاستراتيجية. والجواب المختصر: لا. أي لا يوجد هنا تعارض، ولا توجد مشكلة. ونحن لسنا أول من يفعل ذلك أصلًا. انظروا مثلًا، لدى أمريكا اتفاقيات مماثلة مع دول كثيرة من خارج الناتو: لديها اتفاقية مع إسرائيل، وهناك المنظومة التي نسميها «كواد»، وهناك الاتفاقيات التي أبرمتها في منطقة آسيا والمحيط الهادئ مع أستراليا ونيوزيلندا واليابان. أبرمت هذه الاتفاقية مع السعودية، وأبرمتها مؤخرًا مع قطر. وكما تعلمون، بعد ذلك مباشرة، خلال العام الماضي، أبرموا هم أيضًا هذه الاتفاقية. هنا هذه الدول... لدى فرنسا ترتيبات عسكرية متقدمة مع الإدارة القبرصية الرومية التي ليست عضوًا في الناتو. بل إن ماكرون قال حين كان مؤخرًا لدى الإدارة القبرصية الرومية ما معناه: «إذا أصابكم مكروه فنحن هنا». هذه في الواقع ليست ظاهرة جديدة داخل الناتو، فمثل هذه التحالفات موجودة. وتركيا بطبيعة الحال دولة تدرك مسؤولياتها، ولسنا بأي حال في وارد أن نُبقي هذه الجغرافيات المختلفة والأولويات المختلفة في حالة تعارض مع بعضها بعضًا. هل هي مساحة تحتاج إلى إدارة؟ نعم، هي مساحة تحتاج إلى إدارة، لكن في التفسيرات الواسعة التي قدمناها... بل إننا طرحنا ذلك اليوم أيضًا حين كنت أتحدث مع زميلي وزير الخارجية الألماني، وفي الواقع قلت ذلك حينها أيضًا حين كنت أشرح: إن ما نحاول القيام به هنا، أي بنية أمنية إقليمية قائمة على الملكية الإقليمية — ولنا، كما تعلمون، ثقل في ثلاثة أو أربعة مواقع استراتيجية — علينا أن نقوم به في أوروبا أيضًا. وكما تعلمون، لدينا مع أوروبا أيضًا محادثات ونقاشات جادة جدًا حول «ما الذي يمكننا فعله في البنية الأمنية».

بحكم جغرافيتها، تمتلك تركيا توجهًا استراتيجيًا نحو الجغرافيا الأوروبية الأوسع عبر القوقاز والشرق الأوسط والبحر الأسود والبحر المتوسط والبلقان. وهنا عليكم أن تطوروا منظورًا لكل حوض استراتيجي، وأن توائموا بينها وفق هذا المنظور، حتى وإن نشأت مناطق توتر. لقد رأينا ذلك في الناتو. انضممنا إلى بنية الأمن الأوروبية، وكانت كل المشكلات التي عشناها هي تلك الآتية من الشرق الأوسط. لأنه لم تكن لأي دولة في الناتو غيرنا حدود مع الشرق الأوسط. استخلصنا الدرس من ذلك وحللناه. ثم بالطريقة نفسها مسألة القوقاز... لم تكن هناك دولة أخرى بين دول الناتو في موقع تركيا الفريد. فهم أصلًا في علاقة عبر أطلسية، أي تضامن عسكري في الجغرافيا الممتدة بين أوروبا والأطلسي، أي أمريكا. والآن، وبما أننا كذلك لا نملك حوضًا استراتيجيًا واحدًا فقط — وكل حوض استراتيجي ينطوي على مواقف وظروف تختلف عن غيرها — فعلينا أن نطور بنية أمنية لها، وأن نطور بنية اقتصادية، وبما أننا لا نتحرك بعقلية الهيمنة، فعلينا أن نفعل ذلك مع دول المنطقة. وبعد الاتفاق في القوقاز، إن شاء الله... هناك حاليًا وقف لإطلاق النار، وقف لإطلاق النار يعمل بشكل جيد؛ وأرمينيا وأذربيجان تمضيان نحو اتفاق سلام دائم، ونحن ندعم ذلك. وفي أثناء دعمنا له، لدينا في أذهاننا منظور لبنية أمنية واقتصادية. والأمر نفسه ينطبق على الشرق الأوسط، والأمر نفسه على أوروبا.

هل يمكن بناء حلف دفاعي مصغّر مماثل في منطقة القوقاز، وفي منطقة آسيا الوسطى أيضًا؟

يمكن بناء مثل هذه الأحلاف عند الحاجة. وقد تكون هناك أحيانًا حاجة أكبر إلى الاقتصاد. لكن بما أن أكبر مشكلة يعانيها الشرق الأوسط حاليًا، كما تعلمون، هي الحروب المتبادلة وانعدام الأمن والصراعات، فلا بد من البدء بالبنية الأمنية. وفي أوروبا أيضًا هناك بحث عن بنية أمنية. ومن الممكن أيضًا المواءمة بين البنيتين الأمنيتين الأوروبية والشرق أوسطية عبر تركيا على المدى البعيد، بل وعلى المدى المتوسط. والتحضيرات الذهنية والفكرية لذلك قائمة في الواقع. أي حين عملنا على السيناريوهات في هذا الشأن... لأنه لا توجد في أوروبا أيضًا عقلية توسعية كبيرة؛ فلدى أغلبيتهم أيضًا مفهوم للدولة قائم على تصوّر: «ألا يهاجمنا أحد حيث نحن، وأن يكون اقتصادنا وتنميتنا في حال جيدة، وأن نكون قادرين على المنافسة».

بصراحة، نعتقد أنه يمكن المواءمة بين هذه التموضعات الاستراتيجية. لكن كما قلت، فإن المسائل التي نناقشها منذ وقت طويل جدًا مع الطرفين، مع شركائنا في الشرق الأوسط وفي أوروبا على حد سواء، بدأت تتشكل رويدًا رويدًا. هذه مسائل تحظى بقبول عام، لكن تطبيقها على أرض الواقع يستغرق وقتًا. والتحول في أوروبا سيكون تحولًا أطول أمدًا.

البحر الأحمر والقوة متعددة الجنسيات

معالي الوزير، هناك الآن مسألة مهمة ربما تدخل أيضًا في نطاق هذه الاتفاقية. كما تعلمون جيدًا، هناك نقاش جاد بشأن السعودية وأمن الملاحة في البحر الأحمر. هناك هجمات يشنها الحوثيون، لا سيما على السفن السعودية. والسعودية تسعى هنا إلى تشكيل «قوة متعددة الجنسيات». وفي الأيام الماضية اجتمعت نحو 40 دولة على مستوى رؤساء الأركان العامة. هل ستنضم تركيا إلى هذه القوة الدولية، إذا أخذنا هذه الاتفاقية أيضًا في الحسبان؟ وإذا انضمت، فما إطار مساهمتها؟ هذا ما أودّ معرفته.

الآن، حين تنظرون إلى الطريقة التي طرحت بها السعودية الوضع في البحر الأحمر، ينبغي في الواقع الانتباه إلى ذلك. لقد طرحت المسألة من زاوية أمن التجارة العالمية وسلامة باب المندب. أي إنها، وهي توجه النداء إلى الجغرافيات الأخرى، لم تحوّل مشكلتها الثنائية مع الحوثيين إلى حالة «تعالوا ساعدوني». وفي الواقع، ينبغي هنا الدخول قليلًا في البيانات التجارية والتفاصيل التقنية. لقد قلنا ذلك من قبل: في الحرب والصراع الدائرين حاليًا في منطقة الخليج، ليس لإغلاق مضيق هرمز تأثير مباشر وكبير جدًا علينا من حيث إمدادات الطاقة. لأننا ضمنّا ذلك بشكل أو بآخر عبر خطوط الأنابيب على مدى سنوات طويلة. هناك دول تتأثر بشكل مختلف تمامًا، أي دول لا تستطيع الحصول على الطاقة حتى لو كان لديها المال. إنه يؤثر علينا اقتصاديًا، لكن إغلاق حوض البحر الأحمر التجاري مسألة ترتبط بطبيعة الحال ارتباطًا مباشرًا بمصالحنا. والآخر كذلك، لكن هذا أشد ارتباطًا بشكل مباشر.

وبالتالي، فمن الطبيعي تمامًا أن نُبدي اهتمامًا عسكريًا بهذا الأمر، أي في وقت اجتمع فيه المجتمع الدولي هناك وتوقف ليتساءل: «ما الإجراء الذي سنتخذه هنا؟». وقد أعطى رئيسنا الموافقات اللازمة في هذا الشأن؛ ورئاسة أركاننا العامة تذهب وتشارك في الاجتماعات. ويجب أن يكون لتركيا أيضًا منظور واسع. فالنقطة التي ينفتح عندها البحر الأحمر، أعلاه مباشرة، في الشمال، عبر قناة السويس، هي البحر المتوسط. من هي أهم دولة في البحر المتوسط؟ نحن. والمكان الذي توجد فيه الموانئ الكبرى، وتجري فيه الحركة التجارية، والميناء الذي تتوقف فيه حتمًا كل سفن الشحن في البحر المتوسط وهي تنقل البضائع من مكان إلى آخر، هو نحن أيضًا. وبالتالي، علينا بطبيعة الحال أن نكون حاضرين كي يكون لنا رأي في أي تشكيل هناك. ولا شيء أكثر طبيعية من ذلك.

التوتر السعودي الإيراني والوساطة

معالي الوزير، أحد أكثر الأسئلة أهمية هنا في رأيي هو الآتي: لعبت تركيا دائمًا في هذه الأزمات الإقليمية دورًا مهدئًا، وأحيانًا دور الوسيط. وأظهرت قيادة في هذا الشأن. لكن من الواضح أن التوتر السعودي الإيراني شهد أحيانًا مواجهات ساخنة أيضًا. ويُقال إن هذا الحلف، أي اتفاقية الدفاع التي تشكلت، قد يؤثر على دور تركيا في هذا الصدد. كيف تخطط تركيا لإدارة ذلك؟

فكّروا في الأمر على هذا النحو: لدى روسيا حساسية تجاه الناتو، وهي تخوض حربًا مع أوكرانيا أيضًا؛ وتركيا دولة عضو في الناتو. كثير من دول الناتو تدعم أوكرانيا، لكن ذلك لا يحول دون الوساطة. وهذا يتعلق إلى حد ما بالموقع الذي تقفون فيه كدولة وبطريقة عملكم. وهنا قيادتكم السياسية — وفي هذا الصدد ثقة الجميع برئيسنا تامة إلى أقصى حد... بصراحة لا أرى مشكلة هنا. أي حين تحتاج الأطراف إلى وسيط، وحين تقتنع بأن الوسيط المناسب هو تركيا، فلا يوجد أي سبب يمنع تركيا من النهوض بهذه المهمة. لا أرى مشكلة هنا. ويُطرح علينا أحيانًا هذا السؤال: «كيف ستتأثرون بالتوتر السعودي الإيراني؟». يُطرح السؤال مباشرة كأن المسألة أبيض وأسود لا رمادي فيها، لكن حين نتحدث مع السعودية أيضًا — أي إن أكبر تصريح لها هي نفسها — ليست لديها استراتيجية أو نية تجاه إيران من قبيل «لنحارب إيران، لندمر إيران، لنفعل في إيران كذا، لنفعل في إيران كذا». لديها أفكار مختلفة في هذا الشأن. لا سيما أن يتوقف العنف المستمر في مضيق هرمز في أسرع وقت... وأكبر نصيحة قدمتها للأمريكيين — وهو ما شرحه سمو الأمير محمد بن سلمان قبل بضعة أيام حين كنا في مكة، وفي اتصاله مع السيد ترامب أيضًا... لديهم موقف مفاده أن هذه الحرب يجب أن تتوقف في أسرع وقت، وأن التدخل العسكري ضد إيران ليس حلًا بأي حال، وأن هذه المسألة يجب أن تُحل عبر الحوار، عبر التفاهم.

والسعودية ترى أيضًا ما يلي: إن أي حرب في المنطقة، مهما بلغ عدد حلفائكم، لا تحميكم من الضرر. بالطبع عليكم أن تكونوا رادعين بما يكفي كي لا تتعرضوا لهجوم، لكن المشكلات يجب أن تُدار بطريقة مختلفة. والآن فإن مسألة السعودية... في الواقع، لم تتوتر العلاقات لأن السعودية وإيران كانت بينهما مشكلات. لقد ظهرت المشكلة في مرحلة ما لأن علاقات هؤلاء مع أمريكا وإسرائيل كانت متأزمة. وثمة مسألة ثانية بطبيعة الحال، وهي مسألة الأكثر تضررًا من مضيق هرمز. وهنا فإن السعودية، بفضل الإجراءات التي اتخذتها حاليًا وبحكم موقعها الجغرافي، لا تتأثر بإغلاق مضيق هرمز بقدر ما يتأثر العراق أو قطر أو الكويت. فتلك من الدول المتأثرة بنسبة مئة في المئة. أما الإمارات العربية المتحدة والسعودية، فيتراوح تأثرهما بين خمسة وأربعين وستين في المئة بحسب المنتجات والشحنات. لكن هذه منطقة رمادية.

هل ناقشتم هذه الأمور مع نظرائكم الإيرانيين؟ هل أُبلغوا بشأن اتفاقية الدفاع هذه؟

مع الإيرانيين، كما ذكرت، نحن نتحدث عن هذا في المنطقة منذ أكثر من عامين. وكانت هناك فترات ناقشنا فيها هذه الأمور مع الإيرانيين أيضًا. حين تحل إيران مشكلاتها في المنطقة، وحين يصبح من الضروري الإسهام في السياسات البنّاءة للمنطقة ودخول ذلك الفضاء الجماعي، سيكون دورها مطلوبًا أيضًا. نحن نقول ذلك دائمًا، أي إن الإيرانيين ليسوا غرباء عن هذه المسألة.

الهيكل المؤسسي: اللجنة والأمانة العامة

معالي الوزير، هل تتوقع اتفاقية الدفاع المشترك هيكلًا مؤسسيًا؟ هل يُنتظر في إطار الاتفاقية إنشاء مؤسسات هيكلية مثل مركز قيادة عسكرية مشتركة دائم، أو مجلس تنسيق، أو أمانة عامة؟ هل سنحتذي نموذج الناتو، أو بعبارة أخرى؟

سنستخلص الدروس بطبيعة الحال من تجاربنا في الناتو. ما نسميه نماذج أفضل الممارسات هناك — ولا توجد حاليًا خارج الناتو تقريبًا منظمة دفاعية كبيرة دائمة، وهذا يمثل تجربة هائلة. وسيُستفاد بطبيعة الحال من النماذج الموجودة هناك. والآن، كما قلت، هناك لجنة وزارية لاتخاذ القرارات الاستراتيجية على المستويين السياسي والعسكري. وفي الناتو أيضًا هناك لجنة لوزراء الخارجية ولجنة لوزراء الدفاع. أما هنا فقد دمجنا هذه اللجنة؛ وأُنشئت لجنة استراتيجية سياسية وعسكرية واحدة. وتضم وزراء الخارجية ووزراء الدفاع الوطني ورؤساء الأركان العامة في الدول. والقرارات التي ستتخذها هذه اللجنة ستكون بطبيعة الحال في إطار رؤية القادة. ويجب أن تجتمع عددًا معينًا من المرات في السنة. وهناك أمانة عامة؛ وهي أيضًا صيغة مؤسسية. ستُنشأ أمانة، أمانة عامة. وسنبحث تفاصيل إنشائها وهيكلها وآلية عملها مع نظرائنا في اجتماعنا الأول.

مثل أين سيكون مقرها؟

سيكون مقر الأمانة العامة في السعودية. هكذا قررنا. أما كيف ستكون الوحدات الأخرى التي ستُنشأ لاحقًا، العسكرية والمدنية، فسنقرر ذلك في ما بيننا.

هل ستكون هناك مناورات عسكرية مشتركة أيضًا معالي الوزير؟

ستكون هناك مناورات، وستكون هناك تدريبات. هذه أمور من صميم طبيعة التحالفات العسكرية المشتركة. فمن دون القيام بها لا يمكنكم إظهار قابلية التشغيل البيني، أي القدرة على التحرك المشترك. لأنكم سترون بعد فترة ما يلي: حين تجدون أنفسكم، لا قدّر الله، في سيناريو قتال مشترك، كيف ستتواصل منظومات أسلحتكم ومنظومات اتصالاتكم مع بعضها بعضًا، وكيف ستتوافق؟ هذه مسائل مهمة. لكن كما قلت، هذه أعمال ستقوم بها الأمانة العامة بعد إنشائها. ويجب أن تتولى ذلك اللجنة المدنية والعسكرية هناك. ويجب أن تضع معايير لذلك؛ أما التحليلات والتقييمات فتلك مسألة أخرى. لكن أمامهم عمل كثير. في الناتو، كما تعلمون، هناك أمانة عامة كبيرة للناتو في بروكسل. وهناك أيضًا مقر عسكري كبير في مونس، ولهذا المقر العسكري مقرات فرعية. هذا بطبيعة الحال هيكل ضخم جدًا. الناتو حاليًا تحالف عسكري هائل يضم 32 دولة عضوًا. أما نحن فقد بدأنا هنا حاليًا بثلاث دول. وعلينا أن نخطو خطوات متواضعة جدًا لكنها ملموسة.

التوسيع ومصر والرباعية الإقليمية

معالي الوزير، هل توسيع هذه الآلية لتشمل دولًا أخرى مطروح على جدول الأعمال؟ هل هناك دول أخرى ترغب في الانضمام؟ وما نوع الآلية التي سنراها مستقبلًا؟

لا أريد أن أذكر أسماء، لكن هناك دولًا أخرى ترغب في الانضمام إليها. بل إن هذه كانت مسألة واجهنا بعض الصعوبة في اتخاذ قرار بشأنها ونحن نصوغ هذه الاتفاقية ونوقعها. كان التفضيل الغالب لدى شركائنا الآخرين، كما عبّرت عنه المادة ذات الصلة في هذه الاتفاقية، هو: أن تكون الدول الثلاث هي الدول المؤسسة النواة؛ وأن تؤدي دورًا فاعلًا في تحديد مبادئ هذا الهيكل ومعاييره واستمراريته، على أن تنضم إليه الدول الأخرى بموافقة هذه الدول النواة. وفي رؤية رئيسنا أصلًا ألا نبقى محصورين في ثلاث دول، وأن نكبر أكثر، وأن تجتمع إن أمكن كل دول المنطقة يومًا ما تحت هذا السقف. هذه أهم خطوة ستجلب الاستقرار الدائم إلى المنطقة. انظروا، هذه المنطقة ارتبط اسمها بعدم الاستقرار، بشكل أو بآخر، طوال المئة عام الأخيرة، منذ انسحاب العثمانيين منها. لكن دول المنطقة نفسها باتت الآن تخطو خطوة مهمة بالتقائها معًا وتحمّلها مسؤولياتها. حتى الآن جرت محاولات لفعل شيء عبر خطوات ثنائية، لكن الآن تُتخذ خطوة أكبر. وأود أن أؤكد على أمر آخر: حين تنظرون إلى الموقع الجغرافي لباكستان أيضًا، فإننا في الواقع نتجاوز كذلك التعريف الكلاسيكي للشرق الأوسط. أي إننا ننظر إلى هذه المسألة من منظور منطقة أوسع، وهذه أيضًا نقطة مهمة بالنسبة لنا.

معالي الوزير، هناك آلية تسمى «الرباعية الإقليمية»، «Regional 4»، وقد أُطلق عليها اسم أيضًا. ما نوع الحوار معها، ما نوع الحوار الذي سيجريه هذا التحالف... في الواقع إن جزءًا مهمًا من التحالف موجود أيضًا ضمن تلك الرباعية الإقليمية. هناك اتفاقية، لكن هل أُطلق اسم على هذا التحالف أيضًا، هل له اسم؟

أما مسألة ما سيكون اسمه؛ فما يقال عمومًا الآن، أي، يُتداول باسم تحالف مكة. لكن هناك أيضًا من يسميه تحالف مكة للدفاع. ربما يستقر ذلك مع الوقت. وهي أيضًا مسألة تتعلق إلى حد ما بقرار الشركاء. لكن حين نختصره قليلًا، نقول تحالف مكة. مكة مكان بالغ الأهمية بالنسبة لنا جميعًا. مصر والرباعية الإقليمية... الرباعية الإقليمية منصة سياسية بالغة الأهمية؛ منصة سياسية غير رسمية، وتوفر مرونة كبيرة جدًا. وستستمر في الوجود، بل يجب أن تستمر أصلًا. ومصر هنا شريكنا الطبيعي أصلًا في كل المسائل. وأنا أؤمن بأن مصر ستكون أيضًا بيننا حليفًا في المرحلة المقبلة. فنحن نتصرف مع بعضنا بعضًا حاليًا كأنها عضو في التحالف. والعلاقات مع كل الدول على هذا النحو. هناك بضع مسائل تقنية؛ وحين تُنفَّذ، لا يوجد أي سبب يمنع وجود مصر أيضًا. لكن الرباعية الإقليمية تحتفظ بأهميتها. مصر دولة مهمة. وليس لدى باكستان ولا السعودية أي تحفظ في هذا الشأن، ولا يوجد خلاف في الرأي، وسنواصل ذلك جميعًا معًا.

الأزمة الأمريكية الإيرانية ومضيق هرمز

شكرًا لكم. إذا كنا قد انتهينا من أسئلتنا المتعلقة بالاتفاقية، فلنعد إلى الحرب الأمريكية الإيرانية. بطبيعة الحال ربما كان هذا الحلف الدفاعي أيضًا أحد مخرجات هذه الحرب. لأنه كانت هناك بعض الأفكار والتصورات، لكنها تسارعت بفضل الحرب، هكذا نفهم الأمر. في أي مرحلة تقيّمون الأزمة بين الولايات المتحدة وإيران حاليًا؟ يقال إننا قريبون من اتفاق بشأن مضيق هرمز. لكن الأمور بطبيعة الحال تتغير كل يوم. وتُطرح مقاربات مختلفة كل أسبوع. ما الوضع في رأيكم الآن في الأزمة الأمريكية الإيرانية؟

في الوقت الراهن، الأولوية الأهم التي يعمل عليها الجميع هي التوصل إلى تفاهم يضمن فتح المضيق، ولو بشكل مؤقت — ويُتحدث عن 60 يومًا. وقد نضجت المقترحات في هذا الشأن، ووصلت الصياغات إلى نقطة معينة، والآن سيخرج شيء ما نتيجة توافق عُمان وإيران — إحداهما تقع شمال المضيق والأخرى جنوبه — توافقًا تامًا في ما بينهما على نظام، على إجراء. وبصراحة أعتقد أننا قريبون من ذلك. ونرى أيضًا أن عمليات صنع القرار داخل إيران قد تطول أحيانًا، لأسباب مفهومة. الوضع الذي تمر به القيادة، والتهديد الأمني وما إلى ذلك... كما أن إمكانية الوصول مهمة أيضًا. لكن حاليًا دول المنطقة وأمريكا والغرب وأوروبا وآسيا، الجميع بصراحة يطالب بفتح هذا المضيق في أسرع وقت. وهناك ضغط كبير في هذا الشأن.

هل هناك دور اضطلعنا به بوصفنا تركيا في هذه العملية الدبلوماسية؟

نحن في تركيا نتحدث حاليًا مع الأطراف. وإذا كان هناك موضع نعتقد أنه انسدّ، نسعى إلى فتحه. وفي الواقع لدى الأطراف هنا حاليًا تفضيل معين في مسائل معينة. ليست لديهم مشكلة في التواصل. وهم يتحادثون مباشرة أيضًا. ليست لديهم أي مشكلة في هذا الصدد. لقد بلغوا الآن تلك السرعة. فالوساطة التي قدمناها جميعًا وصلت في الواقع إلى نقطة باتت فيها الأطراف قادرة على التواصل المباشر مع بعضها بعضًا... وحاليًا، كما قلت، هناك وضع إجرائي. أي مسألة كيفية تنظيم العبور بالصيغة الحالية. وهم يناقشون ذلك في ما بينهم. وهنا ربما تأتي مساهمة أو مساهمتان إضافيتان من دولة أو دولتين لهما حدود على المضيق.

خطة السلام في غزة

ومن القضايا الكبرى الأخرى بطبيعة الحال خطة السلام في غزة. هنا أيضًا جرى الانتقال إلى المرحلة الثانية معالي الوزير. وفي هذا الشأن نرى أن حماس على وجه الخصوص قد استوفت متطلبات هذه المرحلة، وأظهرت إرادتها للوفاء بها. لكن إسرائيل تتراجع حاليًا في هذه المسائل. ما نوع العقوبات التي يمكن تطبيقها عسكريًا، فيما يتعلق بموقف إسرائيل من هذا الوضع، بمعنى عدم انخراطها، وما نوع آليات الضغط التي يمكن تفعيلها؟ أود أن أسمع ذلك منكم.

كما ذكرتم، كانت هناك مسألة «تخلي حماس عن سلاحها مقابل شروط معينة»، التي كانت تُعدّ البند الأكبر للانتقال إلى المرحلة الثانية في مفاوضات السلام. وقد جرى التوصل إلى تفاهم بشأنها، وكان يجب الانتقال إلى المرحلة الثانية فورًا بعد ذلك. أي كان يجب أن تدخل لجنة مؤلفة من الفلسطينيين لتتولى إدارة فلسطين، وأن تنتشر قوة الاستقرار. لكن إسرائيل ترددت في البدء بذلك. نحن نعرف استراتيجيات إسرائيل جيدًا جدًا. لم تعتقد إسرائيل يومًا أن حماس والفلسطينيين قادرون على حل مسائل معينة دبلوماسيًا. ولذلك اتخذت مثل هذا الموقف في هذه المسائل. وكلما حُلّت، كانت تؤجل دائمًا إلى النقطة التالية. وكما تعلمون، بعد نحو 4-5 ساعات من قبول حماس للمقترح، نفذت إسرائيل هجومًا أسفر عن استشهاد 18 شخصًا. هذا ما تفعله إسرائيل دائمًا، لكن لم تعد لدى أحد الآن ولو جملة واحدة يدعم بها إسرائيل في هذا الشأن. حتى الأوساط الصهيونية الأكثر دعمًا لإسرائيل لا تستطيع دعمها حين يتعلق الأمر بمثل هذا.

وهنا فإن نهج حماس الذي يقدّم الشعب الفلسطيني على وجه الخصوص، ويضع وجوده فوق وجودها هي، نهج جدير بالتقدير. والشعب الفلسطيني سيكافئ ذلك ويقدّره حتمًا. ويجب أن تستمر الأعمال في هذا الصدد على هذا النحو. لكن ما دام الهدف الأساسي لإسرائيل هو إفراغ غزة من الفلسطينيين، فستواصل اللجوء إلى مثل هذه الألاعيب. فكيف يمكن منع ذلك؟ هنا يجب أن تستمر التعبئة السياسية الدولية من دون أي انقطاع، بلا توقف؛ ويجب إبقاء القضية على جدول الأعمال باستمرار عبر أفكار مبتكرة، والتحرك. أكثر ما تخشاه إسرائيل هو العزلة الدولية. لقد صنعت حتى اليوم وهمًا في العالم مستخدمةً الإمكانات الواسعة جدًا التي بين يديها — وهي إمكانات موجودة في دول أخرى. وهناك ممارسة سياسية بنتها على هذا الوهم تعمل دائمًا لصالح إسرائيل، مهما كانت الظروف. أي إنها ترتكب إبادة جماعية، وحتى في هذه الحالة قد لا يحدث لها شيء.

لكن العالم كله بات يرى الآن الفجوة الشيطانية بين ضميره وبين الوهم الذي صُنع. وأن هذا ليس مجرد وهم عادي أو عودة عن خطأ، بل مسألة يجب أن تتحول تدريجيًا في الواقع إلى نضال من أجل الاستقلال؛ وأن عقول الناس في العالم قد شُكّلت في نقاط كثيرة بحركة من المعرفة والمعلومات والأوهام، مثل أذرع الأخطبوط؛ وأن هذه حركة متعددة الطبقات وممنهجة جدًا — العالم، نحن، نعرف ذلك في الواقع. أي إن هذا ليس خبرًا جديدًا بالنسبة للناس الذين يعيشون في هذه الجغرافيا ممن يتمتعون بوعي سياسي وإدراك عالٍ. نحن كنا ندرك ذلك دائمًا. كان ذلك موجودًا منذ الطفولة. كل ما في الأمر أننا رأينا ونحن نكبر — «كلما تفاعلنا مع أحداث العالم، رأينا أن هذا يحدث فعلًا على هذا النحو وذاك» — رأينا آلية عمله. لكن بالنسبة لبقية العالم، ولا سيما الغرب، فهذا خبر كبير جدًا، لجماهير كثيرة، لجماهير واسعة. وإسرائيل استفادت من هذه المسألة أصلًا لأنها كانت أمرًا لم تكن هذه الجماهير تدركه لسنوات. والآن، مع تزايد الوعي، ترى أن العزلة ستزداد أيضًا. وقد تُختلق هنا قصة جديدة، أو استفزاز جديد، أو سردية جديدة؛ ويجب الاستعداد لذلك أيضًا، لكن مهمتهم لم تعد سهلة كما في السابق. لقد قلت ذلك دائمًا حينها أيضًا... قلته وقلبي يعتصر ألمًا، لكن لأننا رأينا أحداثًا أخرى أيضًا... هكذا هو الحال دائمًا، ففي سنة الله شيء من هذا القبيل. أي حين تُسفك هناك، في غزة، دماء هذا العدد الكبير من الشهداء الفلسطينيين الأبرياء، فقد لا يتحول ذلك فورًا إلى نصر هناك، لكنه يفتح باب الخير في أماكن كثيرة أخرى، وكثيرًا ما قد لا نعرف ما هو هذا الخير، ما لم ننظر عن كثب شديد. تنظيم ذهني، وارتفاع في الوعي، واستيقاظ الناس على عالم مختلف، وروح جديدة ووعي جديد بشأن الظالم والمظلوم، والمستغِل والمستغَل. أي كيف بُني سرًا عالم أساءت فيه إسرائيل استخدام إمكانات حتى شركائها أنفسهم من دون أن يدركوا ذلك. هذا خلاص، خلاص عظيم جدًا.

الحرب الروسية الأوكرانية والبحر الأسود

يعني أنكم تقولون إن كل شيء يسير ضد إسرائيل من زاوية ما. وأصلًا لم يتحقق في تاريخ العالم حتى اليوم نصر عبر قتل الأطفال وارتكاب الإبادة الجماعية.

معالي الوزير، ثمة نقطة أزمة أخرى تعني تركيا عن قرب شديد هي أوكرانيا وروسيا. هناك حالة انسداد استثنائية. أي إن الحرب تتعمق. وباتت الأراضي الروسية أيضًا جزءًا من الحرب بفعل الهجمات الأوكرانية. لكن الأهم أن السفن التركية في البحر الأسود مستهدفة على وجه الخصوص. هناك مشكلتان هنا: الأولى في سياق البحر الأسود. أنقرة بطبيعة الحال تحذر كييف وموسكو على حد سواء، لكن هل يمكن تفعيل آلية هنا لوقف هذه الهجمات، الهجمات على السفن التركية لا سيما في البحر الأسود؟ هل هناك خطة؟ ثانيًا، لقد زرتم موسكو أيضًا الشهر الماضي. كانت زيارة بالغة الأهمية. ثم ذهبتم إلى كييف. كان الحديث كثيرًا عن أنهما ستتصالحان، لكن فجأة ذهبت الأمور إلى منحى مختلف تمامًا. ما أهم عقبة حاليًا أمام اتفاق بين روسيا وأوكرانيا؟ ما رأيكم في ذلك؟

إذا بدأنا بالشق الأول من سؤالكم، فإن تحذيراتنا للأسف تتحقق. لقد أصبح البحر الأسود بأكمله إحدى المناطق التي اتسعت إليها الحرب. في البداية كانوا يضربون الأهداف العسكرية والموانئ. كانوا يضربون السفن الحربية. والآن يضربون كل السفن التجارية دون تمييز. وللأسف تنال السفن التركية هنا أيضًا نصيبها، أي السفن المملوكة لأتراك أو التي ترفع العلم التركي. أي قد تكون السفينة رافعة لعلم أجنبي لكنها مملوكة لأتراك. وأحيانًا قد تكون سفنًا ترفع علمًا أجنبيًا ومملوكة لأجانب لكن يعمل عليها بحارة أتراك. هناك ثلاث فئات من السفن. ونحن نتابعها جميعًا عن كثب. وحاليًا، مقارنة بالسفن الأخرى المستهدفة، فإن عدد السفن التركية أقل قليلًا، من حيث النسبة. لكنه مع ذلك أمر يثير قلقنا كثيرًا. ولدينا بضعة تدابير في هذا الشأن عرضناها أيضًا على رئيسنا، ونحن ننفذها. لكن ما يمكنني قوله للرأي العام هو الآتي: لقد أبلغنا الطرفين دعوتنا إلى إنشاء آلية تتعلق بإعلان وقف مؤقت (موراتوريوم) في هذا الشأن. وكان لدى الأوكرانيين أصلًا طلب في هذا الخصوص. وقد أبلغنا ذلك أيضًا إلى نظرائنا الروس. ونحن ننتظر... ردهم في هذا الشأن. لكن حين تنظرون الآن إلى مسار الحرب، ترون أن الطرفين يستهدفان المنشآت اللوجستية المهمة لبعضهما بعضًا. هذا أمر خطير جدًا...

الحرب امتدت إلى الجانب المدني.

امتدت، وكنا نرى ذلك. للأسف، وصلت هذه الحرب في عامها الخامس إلى هنا. والآن، لماذا لا يتحرك الوسطاء بسرعة؟ أول هذه الأسباب في الواقع أن الأطراف الوسيطة، وفي مقدمتها الأمريكيون، حين تتدخل، ترى ما يلي: بصراحة، ما دام لدى الأطراف المتحاربة إمكانات عسكرية تعتقد أنها لا تزال قادرة على استخدامها ضد بعضها بعضًا، فلا أحد يخطو بسهولة خطوات تنطوي على بعض التنازلات. وهذا لا يسهّل مهمة الوسيط. فما يسهّل مهمة الوسيط دائمًا هو أن يقدم الطرفان تنازلات ويلتقيا في المنتصف. لكن حيث لا يقدم أحد تنازلات، تستمر الحرب بعنف متزايد إلى أن تخلق هي بنفسها مساحة التنازلات الخاصة بها.

والآن، للأسف، هذا ما نشهده. وهذا في الواقع ما قلته العام الماضي لزملائنا الأمريكيين. وحين رأيت لديهم تراجعًا في المعنويات قلت: هؤلاء سيتركون المسألة الآن ويرحلون. والآن سيحدث التالي: إنهم ينتظرون أنه حين يُنهك الطرفان بعضهما بعضًا تمامًا، ستتشكل ذهنية «فلنجلس الآن حول طاولة ولنتصالح». وهذا كان موجودًا من قبل أيضًا. متى كان ذلك؟ إن كنتم تتذكرون، في مرحلة كانت فيها المفاوضات في ذروتها، كان هناك الوضع الآتي: تحولت الحرب إلى ما نسميه حرب استنزاف. كانت حرب استنزاف على الجبهة. أي ما الذي كان يحدث؟ الجنود على الجبهة يقفون في مواقعهم متقابلين، في خنادقهم، كما في الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية. لأنهم لا يستطيعون التقدم. يقتلون بالمسيّرات والمدافع. لا أحد يستطيع أن يتزحزح من مكانه، ويموت هناك آلاف الجنود كل شهر. والدول تضخ إلى هناك المال والرجال. وقد عرّفنا ذلك آنذاك بأنه حرب استنزاف. وحين تدخلنا وسطاء في النقطة المثلى تمامًا، في الواقع، من حرب الاستنزاف هذه، كانت قد ظهرت أرضية لشيء ما.

لتسوية.

كانت قد ظهرت أرضية للتسوية. وهناك، بسبب عدم التمكن من أخذ أرض في منطقة دونيتسك لم يستطع الروس السيطرة عليها — قالوا العام الماضي إنها بنسبة 24-25%، ويقولون هذا العام إنها 15% — لم تتمكن الأطراف من التوصل إلى اتفاق. وقد وصلت الحرب هنا أيضًا إلى طريق مسدود. وحين لم يُفضِ ذلك أيضًا إلى نتيجة، تحولت حرب الاستنزاف هذه المرة إلى حرب إفناء تشمل الأهداف المدنية أيضًا.

إلى أين يمكن أن يصل ذلك معالي الوزير؟

هنا تكمن المشكلة. حين يتحول هذا الإفناء، أي الاستنزاف على الجبهة، إلى استنزاف خلف الجبهة، لا تعود المسألة مسألة خسارة حرب من عدمها، ولا خسارة معركة على جبهة من عدمها، بل تصبح مسألة تتعلق بالوجود كأمة من عدمه. وحينها تستخدمون هذه المرة آخر ما لديكم من إمكانات.

نحن نعرف ما هي آخر الإمكانات التي تمتلكها روسيا. هل تتجه الأمور نحو ذلك، من حيث التحليل؟

بالطبع، بالطبع. الإفناء... إذا اتجهت الأمور إلى ذلك البعد للأسف — أي إن تحليلاتنا حتى الآن ثبتت صحتها دائمًا للأسف. وحين التقينا نظراءنا خلال زيارتي إلى روسيا، كادت تلك المسألة تُطرح. لأن «الشعب بات يطالب بمثل هذا الأمر». وقد قلنا ذلك للغربيين أيضًا. والغربيون يعرفون ذلك أيضًا. هذا وضع خطير بصراحة. وهنا علينا، بوصفنا مجتمعًا دوليًا، أن نتدخل بأي وسيلة ونوقف هذه الحرب، لأن كل ما قيل إنه لن يحدث يحدث هنا. اتساع الحرب... إنها تتسع جغرافيًا، وتتسع من حيث الأهداف، وتتسع من حيث الأساليب، وقد ترتقي إلى مستوى أعلى. يجب أن نتجنب ذلك. يجب أن يكفي هذا القدر. يجب أن يكفي هذا القدر من الاستنزاف والإفناء. إن تصورات الأوروبيين من حيث الأمن والاستراتيجية الأوروبيين، وتصورات الروس، واختلافات الأمريكيين، وموقع أوكرانيا بوصفها طرفًا مهمًا في الحرب، تتباين إلى حد ما. وحين تدخلون في محادثات عميقة جدًا — لقد زرنا الطرفين والتقينا قيادتيهما خلال شهر واحد، وتحدثنا مطولًا. ثم تحدثنا مع الأوروبيين، ثم تحدثنا مع الأمريكيين. في الواقع، إن التقييمات الاستراتيجية حاليًا — «فلنبذل جهودًا متقدمة وثقيلة جدًا...»، أي الفهم القائل إن «إنهاء الحرب فوق كل اعتبار» — لم يتشكل بعد. لأن هناك تفكيرًا على هذا النحو لدى أطراف معينة، ولن أدخل في التفاصيل: «إذا تركت الحرب على هذه الحال فستكون خسارتي أكبر من خسارتي جراء استمرارها. ولذلك لن أترك هذه الحرب هكذا». والمشكلة، حسابيًا، هي الآتي: كل من الطرفين يعتقد أن خسارته ستكون بالقدر نفسه. وهذه من الحالات النادرة.

حسنًا، هل تعتقدون أن خسارة الطرفين ستكون بالنسبة نفسها؟

لا، لا. لكن هناك ذاتية، وهناك مشاعر في الأمر، وبطبيعة الحال — لا أريد الدخول في التفاصيل — هناك بعض المسائل هنا.

"تركيا خالية من الإرهاب" والقانون الإطاري

هذا يتعلق بالسياسة الداخلية أيضًا، لكن له بطبيعة الحال أبعادًا تؤثر في السياسة الخارجية. سنستمع إلى معالي وزيرنا. معالي الوزير، كما هو معلوم، اتُّخذت خطوة مهمة جدًا في مسار "تركيا خالية من الإرهاب". فقد قُدِّم مقترح القانون الإطاري إلى البرلمان. ما تقييمكم لهذه العملية؟

حين ننظر إلى مسودة القانون الإطاري، نجد فيها بالفعل مسائل مهمة. ومن المراحل المهمة لكي تُتوَّج هذه العملية المستمرة بالنجاح، إن شاء الله، إقرار هذا القانون الإطاري. وهنا أستمع أحيانًا أيضًا إلى بعض المخاوف التي تنشأ لدى الرأي العام؛ وهم بطبيعة الحال قد يكونون محقين من وجهة نظرهم في قلقهم، ربما بسبب نقص المعلومات. لكن يجب قول ما يلي: هذا القانون الإطاري مكتوب بشكل جيد جدًا، وفيه أحكام ضامنة. ومن هذه الناحية له صياغة جيدة، وله آلية. وما هي؟ لن يتمكن التنظيم من الاستفادة مما يتيحه هذا القانون من دون أن يلقي سلاحه، ومن دون أن يتخلى عن إمكاناته وقدراته. وكما هو محدد هناك أصلًا: تخلي التنظيم عن إمكاناته وقدراته — المسلحة — وتحوّله إلى الحياة الديمقراطية والمدنية الطبيعية، وانتهاء الإرهاب الذي هو هدف استراتيجي بالنسبة لنا، واستمرار الشعب في العيش بشكل طبيعي في وحدة وتضامن وطنيين. وفي الوضع الطبيعي، كان يجب في الواقع أن يتحقق ذلك منذ اليوم الذي أُجريت فيه آخر الإصلاحات الديمقراطية. وكما تعلمون، أُجريت في عام 2013 إصلاحات كبيرة: التعليم باللغة الأم، والمدارس، واللغة الاختيارية، والقنوات التلفزيونية التي تبث باللغة الكردية. ومنذ الفترة التي زالت فيها كل المشكلات المتعلقة بالهوية، كان يجب في الواقع أن يتحول التنظيم إلى هذا الطريق السلمي. لكنهم حينها — وقد تحدثنا عن ذلك أحيانًا بطبيعة الحال — ظنوا أن بعض التغيرات والتوازنات الإقليمية والدولية ستعمل لصالحهم. وقال بعضهم أشياء مختلفة أيضًا. وفي النهاية لم يستفيدوا من ذلك. وفي هذه المرحلة التي وصلنا إليها بعد 13 عامًا، باتوا يرون أن الظرف الإقليمي والظرف العالمي كليهما لم يعودا في صالحهم كثيرًا. ويجب أن يكونوا جزءًا من هذه البيئة الديمقراطية في تركيا، هذه البيئة التي تعمل لصالح الجميع. أي إن ما كان يُفعل لم يكن أمورًا تخدم مصلحة الأكراد. إنه نمط عمل يسهم في مزيد من الخسائر الاقتصادية، ومزيد من عدم الاستقرار، ومزيد من القلق. إن شاء الله يمسكون هذه المرة بهذه اليد، اليد الممدودة. لكن كما قلت، فإن الأحكام الآمرة في القانون أرست بالفعل آليات جيدة؛ فهناك آليات تحقق، وهناك هيئات. أي يمكنهم أن يطمئنوا في هذا الشأن. نشكركم.

قبرص

معالي الوزير، بطبيعة الحال قام الأمين العام الأخير للأمم المتحدة بمبادرة لحل القضية القبرصية وهو يغادر منصبه. وتركيا تتابع ذلك عن كثب. أريد أن أطرح سؤالًا واضحًا جدًا: ماذا يعني الحل في قبرص بالنسبة لتركيا؟

الحل بالنسبة لنا حاليًا هو في جوهره الاعتراف بحل الدولتين. هذا هو الحل المثالي. الحل المثالي هو تطبيق حل الدولتين: هيكل يكون فيه للقبارصة الروم وللأتراك على حد سواء دولتهم الخاصة، وتعيش هاتان الدولتان على الجزيرة جنبًا إلى جنب في سلام وطمأنينة، وتسهمان في رفاه الجزيرة وفي السلام والاستقرار الإقليميين على حد سواء. هذا هو موقفنا. وحين ننظر إلى الواقع العملي، ما مدى قرب الممارسة من مثالنا هذا؟ حين ننطلق من هناك، نجد صورة مختلفة بعض الشيء. وعلينا أن نملأ تلك الفجوة بين المثال الذي طرحناه وبين ما هو قائم على أرض الواقع. وهذا في الواقع سبب دعمنا لمفاوضات قبرص وللمساعي الرامية إلى إيجاد حل لقبرص، ودعم رئيسنا الدائم لتلك المساعي.

والآن، الأمين العام للأمم المتحدة، السيد غوتيريش، شخصية قيّمة جدًا حقًا. وطوال فترة ولايته أمينًا عامًا، كان له نهج في الإدارة يولي الكرامة الإنسانية الأولوية دائمًا. وسواء في القضية الفلسطينية أو في مسائل أخرى، حاول دائمًا أن يقف إلى جانب الحق. وهنا أيضًا يثق رئيسنا بشخصه. ونحن نرى أنه يجب التحلي بالعدل في المبادرات المطروحة. والآن، فإن قبرص التي نشأت باتفاقية عام 1960 ليست قبرص التي قبلها الاتحاد الأوروبي عضوًا في عام 2004. لقد اعترفنا بقبرص عام 1960، وكنا دولة ضامنة. كانت هناك قبرص قائمة على الإدارة المتساوية للمجتمعين. ثم قال الروم: «لا نريد أن يكون الأتراك في الحكم». وبدأوا أولًا بطرد الأتراك من الحكم. وأخيرًا، حين وصلنا إلى عام 1974، قبرص، والطغمة العسكرية في اليونان... كما تعلمون، نفّذت في صيف عام 74 انقلابًا في قبرص أيضًا، وبرزت مسألة ضم الجزيرة إلى اليونان. ناهيكم عن زوال قبرص الستين، كانت قبرص تزول بالكامل. ولهذا، بينما كان المجتمع الدولي نائمًا، تحركت تركيا لحماية حقوق الأتراك في قبرص ولضمان أن تبقى قبرص قبرص، وانتبهوا، هذه أيضًا نقطة مهمة. والآن، في النقطة التي وصلنا إليها، يُعترف بالإدارة القبرصية الرومية دولةً تمثل قبرص بأكملها. لكن الأتراك الذين يعيشون في الشمال يُتجاهلون ويُهمَلون في هذا الصدد. من الذي يوفر لهم الضمانة اقتصاديًا وأمنيًا؟ إنها دولة الجمهورية التركية. إنهم إخوتنا. ليست لدينا أي مشكلة. لقد قبلنا بجمهورية شمال قبرص التركية دولةً ذات سيادة ومستقلة. حسنًا، نحن الوحيدون الذين يعترفون بها. لكن هذا ليس أمرًا سيغير موقفنا أيضًا. ومع ذلك، ومنذ عام 2004، وفي كل من خطة أنان ثم مسارات كرانس مونتانا، وافقت تركيا — رئيسنا آنذاك — على المحادثات التي أُجريت لمعرفة ما إذا كان يمكن أن يظهر هيكل يكون فيه المجتمعان متساويين. كانت دولة 1960 دولة ثنائية المجتمع. أما الخطط التي جاءت الآن، سواء خطة أنان أو الخطط الأخرى، فهي ثنائية المجتمع وثنائية المنطقة، ثنائية الإقليم. فأماكن عيش القبارصة الأتراك والروم باتت معروفة الآن، وهي أماكن منفصلة. والآن، هل يمكن أن يتوصلوا إلى حل في ما بينهم؟ هنا مصالح تركيا، ومصالح المنطقة، ومسألة الموقف السيادي والمتساوي والمستقل للقبارصة الأتراك، هذه مسائل مهمة.

لقد رأينا دائمًا ما يلي: إن الإدارة القبرصية الرومية لن تقبل أبدًا بتقاسم السلطة أو الصلاحيات أو الرخاء أو الدولة مع الأتراك على قدم المساواة. هذه مسألة بيقين «اثنين زائد اثنين يساوي أربعة». فالرجل بين يديه الآن دولة، أصبحت عضوًا في الاتحاد الأوروبي، وممثلة في الأمم المتحدة. وهو يستفيد من كل المزايا. والآن هل سيذهب ويتقاسم ذلك مع غيره؟ هم أنفسهم يعرفون أن هذا كذب. ويمكننا أن نسأل المجتمع الدولي حينها، فهو يعرف ذلك أيضًا. والاستمرار في مثل هذه الكذبة ليس أمرًا عقلانيًا. وفي أثناء ذلك يجب على المجتمع الدولي أن يراعي حقوق الأتراك الذين يعيشون في الشمال. والحمد لله نحن دولة قوية. أي إن إمكاناتنا وقدراتنا تكفي لذلك، ولا مشكلة في هذا. وهم أيضًا بلد مجتهد جدًا بحد ذاته. ولديهم ديمقراطية حيوية في ما بينهم. ترون: معارضة، وسلطة، وأحزاب كثيرة، وعملية تسير بحيوية كبيرة. ولديهم اقتصاد. لكنهم لا يُتركون وشأنهم. فالإدارة القبرصية الرومية تستخدم الحقوق النابعة من كونها دولة لعرقلة كل المنافع التي يمكن أن تأتي للقبارصة الأتراك من المجتمع الدولي. في التجارة، في النقل، تعرقل كل ذلك.

والآن، إنها مسألة طويلة جدًا... فقط، أين نركّز، بطريقتين: أولًا، حين تأتينا مقترحات حل من هذا النوع، ننظر إلى الجهة التي جاءت منها. إذا جاءت من الأمم المتحدة، إذا جاء شيء من السيد غوتيريش، فإننا نستمع إليه. أي رئيسنا، والأمم المتحدة بوصفها المجتمع الدولي... لأنه كانت هناك دولة أُنشئت عام 1960 بقرارات الأمم المتحدة، وقد زالت. ويجب أن يفهم المجتمع الدولي ذلك. ثانيًا، ندعم كل أشكال بيئات الحوار التي تشمل القبارصة الأتراك، لأن موقف القبارصة الأتراك يجب أن يُفهم جيدًا. ربما يكون الجيل السياسي قبل 20 عامًا في أوروبا أو في أماكن أخرى قد فهم ذلك، لكن يجب شرحه باستمرار. والآن هناك جيل جديد، وعليهم أن يشرحوا مرارًا وتكرارًا لماذا أسس القبارصة الأتراك دولة، ولماذا لم يكن أمامهم خيار سوى تأسيس دولة، ومدى ظلم العزلة التي تتعرض لها هذه الدولة التي أُسست. ونحن ندعم بيئة الحوار هذه.

ثانيًا، طوّر رئيسنا الأسلوب الآتي، وأنا أقترحه على الأطراف في الميدان. لا حاجة بنا إلى انتظار الحلول الدائمة كي نحقق منافع معينة. فشمال الجزيرة وجنوبها كلاهما بحاجة إلى الماء والطاقة والكهرباء؛ وبحاجة إلى السياح. ويمكن تنفيذ مشاريع مشتركة وأعمال مشتركة لذلك. وقد عبّرنا عن ذلك أيضًا للسيد الأمين العام. ويمكن النظر في ذلك في إطار تدابير بناء الثقة بين الطرفين. لأن الجانب الرومي راضٍ عن مكانه، والجانب التركي راضٍ عن مكانه. أي لم يعد للأطراف هنا أي مطلب في الأماكن التي توجد فيها جغرافيًا. لأن الأطراف موجودة في الأماكن نفسها منذ عام 1974، منذ أكثر من 50 عامًا. وقد تشكلت هناك أجيال جديدة، وجاءت إلى الحياة، وهناك حياة مستمرة. لكن الإمكانات التي يمتلكها الأتراك أكثر محدودية مقارنة بالآخرين. ويجب تجاوز ذلك. لذلك، لكن ماذا نفعل نحن في المقابل؟ نحن أيضًا لا نعترف بالإدارة القبرصية الرومية دولةً. أي إذا لم تعترف بحق تركي قبرص، فلن أعترف أنا أيضًا بوجودك كدولة. لأنك لست الدولة التي أُنشئت عام 1960. والجميع يعرف ذلك. وبالتالي فإن عدم اعترافنا مشروع تمامًا أيضًا. وهذا بدوره يجلب للإدارة القبرصية الرومية بعض المساوئ. وفي الواقع، من الممكن ترك هذه المسائل للمدى البعيد، وأن يتخذ الطرفان خطوات منفعة تبني ثقة مشتركة من دون تغيير مواقفهما القانونية. وكما قلت، لقد قلنا ذلك للطرف الآخر بجرأة كبيرة، وبأفكار مبتكرة. يمكن إقامة تعاون في الطاقة، وتعاون في المياه، وتعاون تجاري. ويمكن للجميع أن يكسبوا المال، ويمكن للجميع أن يعيشوا بشكل جيد. إن وجود القوات التركية هناك، انتبهوا، لم يغير الوضع القائم إطلاقًا؛ فالوضع القائم هو نفسه منذ 50 عامًا. وهذا يعني أن الاستقرار والسلام على الجزيرة قائمان لسبب واحد فقط: وجود الجندي التركي على الجزيرة.

هل هذا أمر لا غنى عنه للجزيرة؟

في ظل هذه الظروف. أي في ظل ظروف لا يرضى فيها أي من الطرفين باتفاق دائم. لأنكم لا تستطيعون منع ذلك لدى الروم. هناك أمر كهذا، أي إنهم يقولون: «الجزيرة كلها لي». والآن، إذا استخدمتَ هذه الإمكانات الساحقة التي بين يديك ضد الأتراك، فمن سيهب لنجدة الأتراك؟ نحن من سيذهب مرة أخرى.

وبالتالي، ففي وضع لم يُربط فيه ذلك بحل دائم، وفي وضع تبقى فيه الظروف على حالها، لا يمكنك أن تنتظر أن يتغير هذا أيضًا في المعادلة؛ ولن يتغير. لكن كما قلت، لو طُبقت خطة أنان، ولو جرى التوصل إلى شيء في كرانس مونتانا، لربما أمكن اتخاذ خطوات مختلفة. لكن الوضع القائم الحالي لن يسمح أبدًا بتغيير بعض التوازنات.

الشراكة في الحوار مع آسيان

معالي الوزير، حصلت تركيا الشهر الماضي في مانيلا على صفة شريك الحوار لرابطة آسيان. ما الفرص التي ستُتاح لتركيا بموجب هذه الصفة؟ وما الخطوات الملموسة التي سنراها في أعقاب ذلك على صعيد الصناعات الدفاعية، وزيادة حجم التجارة، والمشاركة في آلية الأمن الإقليمي؟

كما رأينا في آسيان، وكما رأينا في الحلف الأمني الذي ناقشناه قبل قليل في مستهل البرنامج، فإننا نسعى باستمرار في السياسة الخارجية إلى المضي ببعض الأمور بشكل مؤسسي وهيكلي. ونسعى، عبر إلقاء المرساة في أرض صلبة، إلى ضمان ألا تكون الإنتاجية والنجاح عشوائيين. ونسعى إلى ضمان استمراريتهما. وكانت الشراكة مع آسيان من المسائل التي عملنا عليها خلال السنوات الثلاث الأخيرة. وهنا كانت هناك 11-12 دولة من أكبر دول العالم تقيم شراكات حوار مع دول آسيان الـ11: الصين وأمريكا وروسيا. هذا هو المكان الوحيد الذي تلتقي فيه كل الدول. لأن دول آسيان يبلغ عدد سكانها 700 مليون نسمة، وهي دول محايدة سياسيًا إلى حد كبير، لكنها تركز على الاقتصاد والتنمية والسوق. وهناك أيضًا كبير... هناك حاليًا تايلاند التي لديها نزاع حدودي مع كمبوديا. أي إن لديهم مشكلة في ما بينهم. وبخلاف ذلك فالمنطقة هادئة بصراحة. وهنا إمكانات اقتصادية كبيرة، وهناك إنتاجية. كيف يمكننا أن نستفيد من هذه الإنتاجية الاقتصادية على أرض الواقع؟ لدينا بصراحة مساعٍ وأعمال جادة في هذا الشأن. وكان هناك سعي لذلك. وكما تعلمون، افتتحنا سفارات في كل هذه الدول.

لرجال أعمالنا أنشطة كبيرة، ولنا استثمارات كبيرة. لكن علينا أن نكون في حوار بنّاء مع هذه المنطقة. أي في مكان توجد فيه روسيا وأمريكا والصين وبريطانيا وفرنسا وكندا، لم يكن مقبولًا ألا يكون الاقتصاد التركي شريكًا هيكليًا. صحيح أنهم كانوا قد أعلنوا تجميدًا (موراتوريوم)، يا سيد سردار. أي إن دول آسيان، قائلة: «نحن أصلًا قليلون، وقد تكون قدراتنا التي يمكن أن ندير بها الأمور مع شركاء الحوار محدودة» — وكان هناك طلب كبير جدًا من العالم — أعلنت منذ فترة طويلة تجميد قبول شركاء حوار جدد. لكن بفضل جهودنا المثابرة والممنهجة، والحمد لله، تحقق هذا أيضًا. ومن الآن فصاعدًا سنواصل العمل عن كثب شديد مع منطقة آسيان. وبشكل عام يجب قول ما يلي: في هذه السياسة الخارجية التي ننتهجها بقيادة رئيسنا، فإن سياستنا القائمة على تجاوز مجالاتنا التقليدية بكثير، أي تطوير العلاقات التجارية والاقتصادية والاجتماعية والسياسية، تسير بشكل ممنهج جدًا. وهكذا الأمر مع الدول الأفريقية أيضًا، وهكذا نحن في أمريكا اللاتينية، وهكذا نحن في آسيا والمحيط الهادئ. إن شاء الله... نحن لا نعلق عند هذا الأمر، فتلك كانت خطيئة الماضي في صنع السياسة الخارجية. فالنار المشتعلة في منطقتكم القريبة تستغرقكم إلى حد أنكم تتجاوزون حتمًا أماكن أخرى ألقاكم فيها التاريخ. والآن كان لا بد من امتلاك الإمكانات والقدرات، ذهنيًا وكذلك هيكليًا ومؤسسيًا، لإدارة أزمات مختلفة في آن واحد، ومن امتلاك الذهن والهيكل المؤسسي القادرين على رؤية الأزمات والفرص وإدارتها في الوقت نفسه. وهذا ما فعلناه. إن أزمة نتعامل معها في الشرق الأوسط يجب ألا تمنعنا من تحقيق مصلحة في آسيا والمحيط الهادئ. يجب ألا يبقى ذهننا حبيسًا هناك. حسنًا، إنها ثقيلة، وكبيرة، ونحن نتعامل معها على مستوى القادة، لكن يجب أن تتمكن مؤسسات أخرى، وهياكل أخرى أنشأناها، من الإمساك بزمام الأمور هناك. والحمد لله، فإن ذلك النضج المؤسسي، وذلك الوعي الذهني، وتلك البراعة الدبلوماسية، أمور تمتلكها تركيا حاليًا. ونحن نستخدم ذلك إلى أقصى حد.

25 عامًا من حزب العدالة والتنمية والسياسة الخارجية

معالي الوزير، تقترب الذكرى الـ25 لتأسيس حزب العدالة والتنمية. ومن أكثر المجالات التي كانت فيها بلادنا فاعلة خلال هذه الفترة، بلا شك، السياسة الخارجية. نرى أن تركيا تدير سياسة خارجية ودبلوماسية فاعلة جدًا ومتزامنة في جغرافيات كثيرة وملفات كثيرة. كيف تقيّمون هذه الصورة؟

حاولت أن أعبّر عن ذلك طوال البرنامج أيضًا. في الواقع، لتركيا بوصفها فاعلًا يحظى بالاحترام إسهامات كبيرة جدًا وبنّاءة، وإسهامات استباقية، في مواجهة كل المشكلات الحيوية التي تواجهها المنطقة والعالم. والآن كيف حدث ذلك؟ هذا في الواقع، إلى حد ما، تاريخ السياسة الخارجية لحزب العدالة والتنمية أيضًا. حين تأسس حزب العدالة والتنمية قبل 25 عامًا، كان العالم على هذا النحو: عالم خرج للتو من الحرب الباردة، ويسعى إلى الاستعداد لمرحلة ما بعد الحرب الباردة، في بحث عن إدراك ذهني جديد. في عام 2001 وقعت أحداث 11 سبتمبر، وبعدها مباشرة تأسس حزب العدالة والتنمية. وهنا كانت هناك حاجة إلى كادر وذهن يقرآن جيدًا العالم الجديد الذي كان ينشأ ويفهمانه، ويحددان موقع تركيا فيه جيدًا، لا بوصف ذلك حماسة وأهدافًا وأيديولوجيا فحسب، بل بقراءة الواقع القائم جيدًا أيضًا. هناك صيغة وضعها حزب العدالة والتنمية عبر استخلاص الدروس من أخطاء الماضي، وتقييم ظروف اليوم جيدًا، ومراعاة الثقافة الاستراتيجية لهذه الأمة، وتطلعاتها الاستراتيجية، وحالتها النفسية الاستراتيجية. وبطبيعة الحال، في مرحلة ما بعد الحرب الباردة، كما تعلمون، تركيا والناتو... اضطرت تركيا إلى الخروج من وضع الطيار الآلي الذي كانت تشعر فيه بالراحة في سياستها الخارجية خلال الحرب الباردة. في تلك المرحلة كانت التحالفات واضحة، والعدو واضحًا، والصديق واضحًا، ومجال تحرككم واضحًا. كنتم قد سلمتم القيادة هناك من الكابتن إلى الطيار الآلي، وكنتم تمضون في السياسة الخارجية في كثير من المسائل المهمة والحيوية. لكن في مرحلة ما بعد الحرب الباردة، حيث تغير الصديق والعدو والتحالفات وكل شيء، لم يعد عليكم أن تسيروا بالطيار الآلي، بل في الوضع الحر، في الوضع اليدوي. وهناك يكون الكابتن مهمًا. أي إن أكبر ميزة لأمتنا هنا في الواقع هي بروز رئيسنا قائدًا. يجب أن يجلس الكابتن في مقعد القيادة ويدير يدويًا السياسة الخارجية التي خرجت من وضع الطيار الآلي. لأنه لم يعد هناك مكان في العالم يمكنكم ربطه بالطيار الآلي. ذلك العالم لم يعد ذلك العالم.

الطيار الآلي ما كان ليقود إلى تحالف مكة على الأرجح.

مستحيل. أي الطيار الآلي... ذلك المكان لم يعد موجودًا أصلًا، وأنت تحاول إبقاءه حيًا في ذهنك. لقد مرّ التحالف عبر الأطلسي بتحولات كثيرة. لقد دُفعتَ من خانة الصديق إلى خانة العدو من منظور صدام الحضارات. ولا سيما بعد 11 سبتمبر أصبح ذلك جليًا تمامًا. وأنت تصر على محاولة الإبقاء عليه هناك ذهنيًا، لكن ذلك لا ينجح أبدًا. أي تحاول الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، فتظهر هناك مشكلات من نوع آخر وما إلى ذلك. يجب مواصلة كل أهدافنا، أي أهدافنا الموروثة من الماضي، في الوقت نفسه، مع مراعاة بيئات المخاطر الجديدة جيدًا. وبطبيعة الحال لم يكن ذلك سهلًا. انظروا، لقد كان صعبًا جدًا. وقد رأينا ذلك كثيرًا في سوريا، وفي العراق، وفي مكافحة "بي كي كي"، وفي مسائل أخرى. حين وصل حزب العدالة والتنمية إلى السلطة، لم تكن تركيا مستعدة ذهنيًا ولا هيكليًا لمرحلة الغموض التي نشأت بعد الحرب الباردة. لم تكن مؤسساتها مستعدة، ولم تكن إمكاناتها وقدراتها مستعدة. يمكننا أن نقول ذلك اليوم. لو كنا موظفين في الدولة آنذاك لما استطعنا قوله. لا يمكنكم أن تقولوا: «نحن لسنا مستعدين لهذا، ولسنا مستعدين لذاك». فهذا أمر يخالف أدب إدارة الدولة، لكن سنوات مضت، وأنتم الآن تُجرون تقييمًا لبعض الأمور بأثر رجعي.

وهنا، في مواجهة هذا العجز، تبرز قيادة. ففي الداخل كومة من المشكلات المتراكمة المتعلقة بالاقتصاد والتنمية. هناك مشكلة بنية تحتية. عليكم أن تحلوها. ولديكم أطنان من المشكلات المتعلقة بالديمقراطية. وفي مقدمتها المسائل التي طُرحت في تلك الفترة بوصفها إنكارًا للهوية. وكانت هناك مشكلات أخرى في مجال التحول الديمقراطي تتعلق بحرية الفكر. ولديكم أطنان من المشكلات في السياسة الخارجية. ومشكلات في السياسة الداخلية... كل ذلك في آن واحد، من دون قطع مجرى الحياة الطبيعية — سيتزوج الناس، وسيكون هناك أطفال، وأحفاد، وأعمال، وسيكسبون، وسيفلسون، هذا ما أقصده بالحياة الطبيعية — من دون قطع الحياة الطبيعية، أين تجعلون ممكنًا عالمًا فيه المصاعب والخيرات؟ في مكان يحترق فيه الجميع. شمالكم نار، وجنوبكم نار، وشرقكم نار، وغربكم نار. كل مكان نار، وأنتم هنا تديرون الأمر في الوضع اليدوي، بمهارة الطيار، الكابتن. هذا هو حزب العدالة والتنمية. هذا هو حزب العدالة والتنمية.

وفي كل مكان أذهب إليه، وحين أتحدث في هيئات الحزب، وحين أُكلَّف بمهمة، أقول دائمًا الشيء نفسه للمندوبين والأعضاء هناك. إن النجاح هنا هو نجاحكم. لأنكم انتخبتم باستمرار السلطة التي تخدمكم وتجلب لكم النجاح والمنفعة. وأوصلتم رئيسنا مرارًا وتكرارًا إلى سدة الحكم. وهذه القيادة الطويلة الأمد جلبت لنا ميزة استراتيجية كبيرة جدًا، ولا سيما في السياسة الخارجية. أي لا يمكنكم تحقيق بعض التحالفات وبعض التحولات والتغيرات في 5 سنوات أو 6 أو 7 سنوات. بل يجب أن تتحرك الإرادة نفسها والتحالف نفسه والكوادر نفسها معًا على مدى سنوات طويلة، وأن تنقل المسائل مرحلة بعد مرحلة. ولا سيما في المنطقة التي نحن فيها، يكون للعلاقات الشخصية والخبرات المتراكمة تأثير لا يصدق في إدارة الأحداث. وكما قلت، أنتم لستم على الطيار الآلي.

حين تنتظرون شيئًا من القوة المهيمنة، تأتيكم القوة المهيمنة بقدرتها المؤسسية وتفعل شيئًا، وهكذا كانت المنطقة دائمًا. لكن الآن يبرز شخص مارس الحكم والقيادة في المنطقة لسنوات طويلة، هو رئيسنا، ويقول: أنا أحكم في هذا البلد، في هذا القدر من المنطقة، منذ هذا العدد من السنين، بوصفي أخًا لكم. أنا قائد هذا البلد. لديّ رؤية كذا لهذه المنطقة ولتركيا. وحين يستمع الناس إلى ذلك يقولون: «هذا أمر في مصلحتنا جميعًا». أي إن الجميع يريد أن يتخذ مما يحدث في تركيا نموذجًا. وبالتالي يجب أن تستمر هذه الرؤية التي طرحها حزب العدالة والتنمية من دون انقطاع. ويجب أن تستمر قيادة رئيسنا أيضًا.

هناك مسائل كثيرة يمكن الحديث عنها في مسألة السياسة الخارجية هذه. أي هناك مسائل كثيرة يمكن الحديث عنها في المثلث المكوّن من الموقع الأيديولوجي لحزب العدالة والتنمية، وتوقعات القاعدة الشعبية وتوجيهاتها، وقيادة رئيسنا. ربما نفعل ذلك في برنامج آخر. فتلك مسألة اجتماعية وفكرية أكثر بعض الشيء.

الختام

معالي الوزير، شكرًا جزيلًا لكم. حسنًا، علينا الآن أن نختتم هذا البرنامج الذي بدأناه بتحالف مكة للدفاع. نحن نرى أن هذا التحالف يبعث الطمأنينة لدى الأصدقاء والقلق لدى الأعداء. لنستمع إلى تقييم أخير منكم ونختتم بثنا.

ما تقولونه صحيح، طمأنينة للأصدقاء... هناك كثيرون سعداء جدًا. وهناك على وجه الخصوص دول ليست أعضاء في التحالف لكنها سعيدة به بقدر ما لو كانت قد انضمت إليه بنفسها. وهناك بالقدر نفسه تجمعات شعبية. والحقيقة أن هناك كثيرين، ولا سيما من العالم الإسلامي، يقدمون دعمًا كبيرًا لهذه المسألة. وهناك من يدعمها في الغرب أيضًا، ممن يعرفون حقيقة الأمر. أي إن السبيل إلى أن يكفّ الشرق الأوسط عن أن يكون مكانًا ينتج المتاعب والمشكلات للإنسانية وللمجتمع الدولي، وأن يصبح على العكس من ذلك مكانًا ينتج قيمة مضافة بكل ما يملكه، يمر عبر إخراج مثل هذه التحالفات البنّاءة إلى حيز الوجود، والذين يتقدمون الصفوف في ذلك يحظون بالتقدير بصراحة. لقد أدت السعودية وباكستان وتركيا هنا دورًا كبيرًا بقياداتها. والمهمة التي تقع على عاتقنا، في المناصب التي نشغلها... ونحن ندرك أيضًا أن هذه الإرادة السياسية التي أبدتها قيادات الدول الثلاث قد أوجدت توقعات إقليمية وعالمية كبيرة جدًا. وعلينا أن نملأ مضمونها بشكل احترافي جدًا، وأن نمضي بها قدمًا خطوة خطوة ونعمل عليها، وقد بدأنا القيام بذلك. وإن شاء الله سنواصل.

شكرًا لكم. اليوم هو 8 أغسطس 2026. كان ضيف برنامج «طاولة التحرير» في وكالة الأناضول وزير خارجيتنا السيد هاكان فيدان. وقد انتهى بثنا هنا. أتمنى لكم مساءً سعيدًا.